Глубинное интервью с Экхартом Толле
- Я начну. Знаю, что Вы не любите говорить..., не находите историю своей жизни важной.
Но всё же я бы хотела задать несколько вопросов о Вашей жизни и Вашем прошлом.
- Хорошо.
- Итак, где Вы росли, как росли и в какой семье?
- До тринадцати лет я жил на северо-западе Германии.
Мой отец был журналистом, моя мать - домохозяйкой.
Мои родители развелись, когда мне исполнилось двенадцать.
Тогда мой отец отказался от общепринятых норм жизни и "выпал " из общества.
Он сделал это очень рано, еще до того, как появился термин "выпадать ".
Отец переехал жить в Испанию. То есть после развода моих родителей отец переехал в Испанию.
Мне очень не нравилось ходить в школу, и в тринадцать лет я отказался это делать.
Это был мой единственный акт неповиновения в детстве.
В общем и целом, я был очень спокойным и послушным ребенком,
но что-то внутри не давало мне ходить в школу.
Я просто не мог больше это делать, поэтому я ее бросил.
Моя мать не знала, как со мной справляться, и в конце концов было решено,
что я уеду в Испанию к отцу, который к тому времени снова женился
и продолжал вести очень нетрадиционный образ жизни.
Несколько лет он жил на свои сбережения, а потом начал работать.
Так что подростком, с тринадцати до девятнадцати лет, я жил в Испании.
Испанский стал моим вторым языком.
Я покинул культуру, которая окружала меня первые тринадцать лет жизни
и попал в совершенно иное окружение, иную культуру.
И, наверное, это было хорошо, потому что, если человек проводит всю свою жизнь
в одном культурном окружении, он становится обусловленным этой культурой, даже не подозревая об этом.
Переживание разных культур в детском возрасте, возможно,
сделало эту культурную обусловленность не такой глубокой, не такой жесткой.
Мой отец всегда был очень нестандартным человеком,
некоторые люди, наверное, назвали бы его эксцентричным. Когда я приехал в Испанию, он спросил меня :
"Ты хочешь ходить здесь в школу? " Конечно же, я ответил "нет".
А он сказал: " Хорошо, не ходи в школу, занимайся тем, что тебе нравится ". Так я и сделал.
Я читал книги, которые мне нравилось читать, изучал их. Начал читать определённую литературу.
После обеда и по вечерам ходил на языковые курсы.
Еще я изучал предметы, которые казались мне интересными, например, астрономию.
Так что я рос, особенно в подростковый период, не подвергаясь давлению,
которое испытывает большинство молодых людей.
А затем, в девятнадцать лет, я переехал в Англию и стал жить самостоятельно.
- Хорошо. И в Англии Вы начали учиться?
- Да. В Англии мне предложили работу.
Хотя у меня не было ни аттестатов, ни дипломов, каким-то чудом мне предложили работу.
В течение нескольких лет я преподавал немецкий и испанский в языковой школе. А потом начался некий поиск.
В это же время начались депрессии, которые я с тех пор время от времени испытывал.
Я жил в состоянии общей тревоги, которая постоянно усиливалась.
Я стремился разрешить дилемму жизни. Я искал ответ в интеллектуальных и философских знаниях,
поэтому начал много читать, а потом решил,
что, может быть, смогу найти ответы в университетах, у профессоров.
Я стал посещать вечерние подготовительные курсы,
сдал необходимые экзамены и поступил в Лондонский университет,
где стал изучать иностранные языки и литературу. Но я становился всё более и более несчастным.
Я продолжал искать и поглощал всё больше и больше знаний.
Постепенно я начал понимать, что, на самом деле, решения дилеммы жизни не было и там.
Помню, в Лондонском университете был профессор, который мне очень нравился.
Я ходил на его занятия и восхищался им. Он обладал обширными познаниями.
Однажды, в понедельник утром, мы пришли на занятия,
и нам сказали, что этот профессор только что покончил жизнь самоубийством.
Меня это глубоко потрясло, и я понял, что у людей,
у которых я надеялся получить ответы на свои вопросы, в действительности, тоже их не было.
Поэтому моя депрессия усилилась.
Я очень хорошо сдал выпускные экзамены, потому что усердно занимался -
фактически из-за преследовавших меня страха и тревоги.
А затем, после окончания Лондонского университета я около года ничего не делал.
В течение этого года я стал ещё более несчастным и отчаявшимся,
но именно в это время внутри меня произошла внезапная трансформация.
Тогда мне было двадцать девять лет. Я проснулся среди ночи, как это часто со мной бывало.
Я просыпался ночью, охваченный отчаянием и огромным страхом.
В ту ночь это случилось снова, и вдруг мне в голову пришла мысль:
" Я больше не могу жить с самим собой ".
И эта мысль стала повторяться у меня в мозгу: " Я больше не могу жить с собой ".
И внезапно я посмотрел на эту мысль. Я словно отстранился, посмотрел на неё и сказал себе:
"Какая странная мысль - "Я не могу жить с самим собой". Я один, или меня двое?
Эта мысль показывает, что здесь есть двое: я и некий Сам, с которым я не могу жить ".
Я не мог ответить на свой вопрос. И он снова и снова возникал у меня в уме, как головоломка.
Много позже этот вопрос напомнил мне коаны,
которые используют в дзен в качестве загадок для остановки сознания.
Например, знаменитый вопрос "как звучит хлопок одной ладонью? ", -
это один из самых известных коанов. На него нет ответа на интеллектуальном уровне.
И вопрос, возникший у меня в сознании, тоже не имел ответа на интеллектуальном уровне:
"Кто есть Я, и кто есть тот Сам, с которым я не могу жить? "
Но этот вопрос вызвал сдвиг внутри меня. Хоть я и не понимал этого тогда,
что-то внутри меня разотождествилось с тем Самим, с "несчастливым Мной ", как я назвал его позже.
То есть произошло некое внутреннее разотождествление.
То " Я Есмь ", которое я позже распознал как сознание, которое и есть я,
отделилось от обусловленного существа, обусловленного сознания.
Это дало мне ощущение самосознания, осознание того Себя,
который большей частью состоял из несчастливых историй.
Затем я почувствовал, будто меня затягивает какой-то энергетический вихрь, будто я растворяюсь в нём.
Я стал сопротивляться. Тогда я услышал внутри себя что-то вроде голоса, который сказал:
"Не сопротивляйся ничему". И я перестал противиться чувству полного растворения
и почти исчезновения в Небытии. Потом... Я почти ничего больше не помню о той ночи.
Помню только, что наутро я проснулся, открыл глаза и посмотрел на свою комнату.
Всё вокруг выглядело так, словно я видел это в первый раз. Всё выглядело свежим, новым, живым...
Свет, падающий через окно, знакомые предметы на столе,
все они выглядели свежими, новыми и живыми. Я встал и пошел гулять.
Я брёл, и всё казалось таким безмятежным, даже оживленное движение машин в городе
выглядело безмятежным. И я понял, что случилось что-то очень странное.
Внезапно всё стало наполнено жизнью и умиротворением, и я не знал, почему.
И это восприятие оставалось со мной. Безмятежность стала фоном для всего, что со мной происходило,
и что воспринимали мои органы чувств, и даже для моих мыслей.
И эта безмятежность больше не покидала меня.
Но мне потребовалось довольно много времени, чтобы понять её, суметь облечь ощущения в слова.
Итак, чуть позже я начал изучать духовные традиции, сначала буддизм, христианство,
а потом другие более новые духовные учения. Я очень быстро видел истину,
которая часто скрывается под сотнями лет культурных наслоений, интерпретаций и неверных толкований.
Я увидел эту истину в буддизме, в христианстве - в первоисточниках, и благодаря им мне стало ясно,
что со мной произошло. Например, я открыл Новый Завет и прочитал слова Иисуса:
"мир Божий, который превыше всякого ума ".
Именно так со мной и было: я чувствовал умиротворение и не мог понять, что это такое.
Должно быть, у Иисуса было то же самое.
Внезапно возникло умиротворение, не имевшее никакой причины во внешнем мире.
Оно не было вызвано никаким замечательным событием во внешнем окружении.
Очевидно, у него не было внешней причины.
Когда позже я посетил учителей дзен и других учений, я сразу же увидел истинность дзен.
А эти учения, в свою очередь, помогли мне понять произошедшее со мной
и поместить его в более широкий контекст. Например, однажды я беседовал с буддийским монахом,
который говорил о прекращении потребности в постоянной работе мысли.
Он сказал, что суть дзен заключается в остановке мысли.
И я тут же понял то, чего, как ни странно, не понимал раньше:
с той самой ночи поток моих мыслей уменьшился, наверное, на 80 процентов.
То есть я перестал так много думать, и именно в этом была причина столь глубокого умиротворения.
Я осознал наличие непрерывного "ментального шума ", как я его теперь называю, -
назойливой и большей частью бесполезной мыслительной деятельности,
который постоянно занято большинство людей. Этот непрерывный поток мыслей прервался.
Конечно, мысли не исчезли, я продолжал думать, когда мне это было нужно,
мысли приходили и уходили, но между ними были огромные промежутки тишины.
Именно в этих длинных промежутках и интервалах без мыслей
я пребывал в этом удивительном состоянии внутреннего мира и покоя.
И я понял, что покой присутствовал внутри меня, даже когда я ещё был охвачен тревогой.
Он был просто заслонён тревогой, заслонён сверхактивным умом.
И вот это понимание постепенно развилось в учение - в духовное учение,
которое пытается показать людям, что у них внутри уже есть то, что они, возможно, ищут снаружи.
Наполненность жизнью, умиротворение, ощущение глубокой внутренней удовлетворенности
уже существуют внутри каждого человека как его самая сокровенная суть.
Поэтому речь идёт не о приобретении или достижении чего-то нового
( а именно к этому часто стремятся большинство ищущих духовного развития ).
Все стремятся приобрести что-то, чтобы самореализоваться.
Это может быть приобретение на материальном уровне,
на уровне ощущений, накопление знаний или богатства.
Или такие духовные ищущие могут хотеть добавить некие духовные переживания к тому,
кто они есть сейчас или хотят стать другими когда-нибудь в будущем.
Но это невозможно, потому что, если вы рассчитываете найти себя когда-то в будущем,
то вы теряете себя уже сейчас, теряете самую суть своего существа,
которую можно найти только в настоящем мгновении.
Итак, у меня ушли годы на то, чтобы понять сдвиг в осознании, произошедший той ночью,
и пока я пытался понять его, время от времени ко мне приходили люди и задавали вопросы.
Постепенно я научился говорить о произошедшем и распознавать в других людях то, что пережил я,
то же противоречие, только, может быть, с тем отличием,
что я страдал от этого противоречия более остро, чем многие другие. Вот и всё.
Я был более глубоко огружен в ментальный шум и эмоциональные переживания,
чем это обычно бывает. Но во всех людях действует один и тот же механизм.
Сейчас учение призвано указывать на то, что внутри вас существует измерение,
более глубокое, чем то, что вы обычно считаете собой,
более глубокое, чем то Я, та личная история, которую большинство людей принимают за себя.
Поэтому осознавание этого измерения происходит,
когда вы освобождаете внутри себя пространство для настоящего момента.
Потому что осознание может произойти только в результате внутренней синхронизации
с моментом Сейчас, как я его называю, который и есть сама жизнь.
Поток мышления всегда связан с прошлым и будущим.
Поэтому для большинства людей, которые отождествляют себя с умом,
каждая мысль наполнена ощущением себя, самости. Каждая мысль полностью захватывает вас,
и вы находитесь внутри нее. Вот что значит отождествление.
Каждая рождающаяся мысль становится Мною. Вы думаете мысль и оказываетесь внутри неё.
И большинство людей целыми днями находятся полностью под влиянием потока ума.
Одна мысль следует за другой.
Внутри этого потока ума существует созданное умом ощущение отдельного "я",
состоящее из воспоминаний, опыта прошлого и вещей, с которыми отождествляет себя мой ум,
и которые дополняют мою личность. Все они не более чем мыслеформы.
Например, принадлежащие мне вещи, моё знание, мой опыт, то, как со мной обходились люди,
или как я обходился с людьми. То, с чем вы отождествляете себя и за что потом крепко держится ваш ум,
становится вашим "я ". Это и был тот Сам, которого я распознал в ту ночь как ненастоящего меня.
Итак, есть поток мыслей, самоотождествление с потоком мыслей,
но есть также возможность выйти из этого потока, оставаясь в настоящем мгновении.
Однако для большинства людей настоящий момент почти не существует,
потому что на самом деле их интересует следующий момент или тот момент, который наступит за ним.
Они всегда живут в стремлении к будущему, к следующему моменту.
И тот следующий момент, ту точку в будущем, куда им нужно попасть,
такие люди подсознательно считают более важной, чем текущий миг.
Они отчаянно стремятся к некоему моменту в будущем -
будь то сегодняшний вечер, завтра, или какой-либо другой момент, -
в любом действии хотят поскорее проскочить его и как можно быстрее попасть в конечный пункт.
В той или иной степени.
При этом они не понимают, что будущее существует только в уме, и больше нигде.
Поэтому, если вы всё время живёте будущим, живёте в западне придуманного мира мыслеформ,
которые становятся для вас более значимыми, чем непосредственная реальность жизни,
которая всегда имеет место сейчас. Потому что жизнь полностью состоит из настоящего мгновения.
Большинство людей этого не осознают. Постарайтесь осознать всю важность утверждения,
что ваша жизнь состоит из настоящего момента, ваша жизнь никогда не бывает ничем,
кроме настоящего момента. Даже если вы вспоминаете прошлое,
вы вспоминаете его сейчас, и о будущем вы тоже думаете сейчас.
Но люди живут так, словно настоящий момент является препятствием, которое нужно преодолеть,
чтобы добраться до какого-то лучшего момента, который никогда не приходит.
Это безумный способ жить, он делает жизнь тяжелой, превращает её в постоянное усилие.
Мы обусловлены. Человеческий ум, который сам по себе является замечательным инструментом,
в какой-то момент в далеком прошлом, много тысяч лет назад приобрёл способность мыслить,
способность создавать умственные концепции.
Это открыло для человечества совершенно новое измерение.
И, конечно же, это сделало человека самым сильным существом на планете.
Физически люди не самый сильный вид, но они стали господствовать над всеми остальными видами,
благодаря своей способности думать. Способность к мышлению постепенно развивалась.
Можно сказать, что произошедшее описано в виде мифа в начале Библии в Книге Бытия,
когда Адам и Ева съедают яблоко с Древа Познания Добра и Зла.
Способность различать "то " и "это " приходит только вместе со способностью думать,
анализировать, разграничивать.
Итак, способность думать постепенно развивалась в людях и вначале не являлась проблемой,
поскольку она открывала новые возможности. Затем, по прошествии многих тысяч лет,
мыслящий ум стал сильнее; его способности постоянно возрастали,
и люди постепенно утратили связь с чем-то глубоким и сущностным внутри себя.
Мы могли бы назвать это сущностное Бытием, ощущением жизни, разумностью,
глубина которой многократно превосходит ваше мышление.
Итак, из-за усиления мыслящего ума люди постепенно потеряли способность
чувствовать глубокую связь с жизнью. А теперь мы пришли к тому,
что всё наше осознание себя замкнулось на уме и мышлении.
То есть, мы прошли ту необходимую для человечества стадию эволюции,
которую можно назвать стадией ума, стадией мысли. И на данном этапе мы полностью одержимы -
я использую именно это слово - мы полностью одержимы умом, не осознавая этого.
Такое впечатление, что мы не можем перестать думать. На самом деле, можем,
но для большинства людей это пока нереально: они не могут не думать,
они испытывают навязчивую потребность думать и связывать свое самоощущение с работой мысли.
Мы подходим к завершению этого этапа эволюции,
и для дальнейшего развития человечеству необходимо выйти за пределы ума,
освободиться от одержимости умом, преодолеть навязчивую потребность думать
и перейти на более глубокий уровень бытия, как бы вновь обретя то, что было потеряно.
Но, когда вы снова обретаете утраченное, вы обретаете его с более глубоким осознанием.
Именно этот процесс мы проходим сейчас, именно в этот процесс вовлечено всё человечество,
потому что эволюционная трансформация, трансформация сознания больше не является для человечества
какой-то роскошью или дополнительной возможностью. Впервые в истории трансформация сознания
стала необходимой для человечества, если оно хочет выжить.
Ведь мы разрушаем Землю. Мы создаем ад на планете, которая потенциально является раем.
- Вы могли бы предпочесть оставаться сами по себе, но вы сделали другой выбор,
став духовным учителем, начали учить. Почему?
- Да. То, что я стал духовным учителем, было откликом на поступавшие ко мне запросы.
Это не было осознанным решением, что я хочу учить, или что мне надо учить.
Такой выбор был сделан прежде всего из-за того, что ко мне приходили люди,
задавали вопросы или просили о помощи, их что-то привлекало, у них возникал интерес к тому,
что я говорил, и после нескольких встреч у них происходила внутренняя метаморфоза.
Так что это произошло само собой, я стал духовным наставником,
не принимая решения, что хочу им стать. Постепенно встречи с отдельными людьми
переросли во встречи в небольших группах, которые проходили в течение нескольких лет.
После встреч с отдельными людьми и малыми группами я часто делал записи, поскольку иногда то,
что я говорил на этих индивидуальных или групповых встречах, было новым для меня самого.
Мои слова рождались из текущего момента, приходили в ответ на вопросы людей.
Так что я часто делал заметки, и через несколько лет у меня собралось много таких записей.
Некоторые из них вошли в книгу " Живи сейчас".
То есть " Живи сейчас" отчасти является результатом моей работы с людьми в течение нескольких лет
и отчасти - новым учением, которое возникло и развилось в процессе написания книги.
- В одном из ваших интервью я прочитала, что в течение многих лет
вы были поглощены бытием и больше ничего не делали.
- Да. - И это был некий дисбаланс в вашей жизни.
- Да. - Вы могли бы это описать?
- Да. После трансформации, которая произошла той ночью,
в течение нескольких лет моя внешняя жизнь текла так, словно во мне не произошло никаких изменений.
Я продолжал работать над дипломной работой. Однако я занимался этим без полной самоотдачи,
не был погружен в интеллектуальные изыскания, в аналитическую работу.
Моя внешняя жизнь продолжалась по инерции.
Всё шло своим чередом ещё в течение нескольких лет, а потом инерция истощила себя.
Это случилось, когда я был в Кембридже, писал дипломную работу и преподавал.
Я внезапно понял, что всё закончилось, и я просто ушёл от всего этого.
В течение двух последующих лет я почти ничего не делал, и у меня даже не было собственного дома.
Я жил то в одном месте, то в другом и проводил большую часть времени, сидя где-нибудь.
Когда было достаточно тепло, я сидел на скамейках в парке или гулял. Это происходило в Лондоне.
Я был так глубоко погружен в покой, почти в блаженство -
просто оттого, что жил и в каждый момент чувствовал, как прекрасна жизнь, -
что полностью потерял интерес к своему будущему.
У меня больше не было никаких амбиций, и даже не было интереса чем-либо заниматься.
Так что можно сказать, что с внешней точки зрения моя жизнь на какое-то время лишилась баланса.
Я так глубоко погрузился в бытие, что потерял интерес к действию.
Можно было бы даже сказать, что на какое-то время я потерял способность к деятельности в мире.
А затем эта способность постепенно вернулась.
То есть через какое-то время баланс восстановился сам собой.
Поэтому сейчас я могу заниматься деятельностью в мире и в то же время быть укоренённым в бытии.
Одно не исключает другое. Но по какой-то причине мне пришлось на время
очень глубоко погрузиться в бытие. Посмотрев на эту ситуацию из более обширной перспективы,
можно, наверное, сказать, что некоторым людям надо на какое-то время
очень глубоко погружаться в бытие просто для того, чтобы восстанавливать равновесие
на уровне коллективного сознания, потому что большинство людей полностью погружены в действие.
Поэтому, возможно, некоторому числу людей необходимо очень глубоко погружаться в бытие,
чтобы создавать равновесие. Хотя на личном уровне это может выглядеть так,
будто эти люди несбалансированны.
- Понятно. Вы всегда сохраняете присутствие? Не бывает ли у Вас возвращения к прошлым состояниям?
Вы никогда не чувствуете гнева, расстройства, и так далее? - Нет.
Я живу, не сопротивляясь текущему мгновению. Поэтому я всегда присутствую.
Что бы ни происходило сейчас, я понимаю, что бесполезно спорить с чем бы то ни было,
что происходит в настоящее мгновение. Эмоции время от времени по-прежнему приходят.
Когда я вижу человеческие страдания, я могу заплакать.
Но даже тогда внутри меня будет присутствовать глубокое умиротворение.
Даже несмотря на то что внешне я буду плакать, в особенности, увидев страдания,
которые человек причиняет другому человеку, животному или природе, нашей планете.
Так что иногда слёзы приходят, и всё же глубоко внутри я знаю, что в конечном счете жизнь вечна,
и её невозможно уничтожить. И я знаю, что смерть - это не противоположность жизни,
но противоположность рождения. Жизнь выходит за рамки форм жизни.
Жизнь вечна и не подвержена смерти. Она лежит в основе всего проявленного мира.
И это измерение присутствует в каждом человеческом существе. - Да. - Спасибо.
- Как вы сейчас живёте? У вас есть семья?
- Нет. Моя жизнь очень сильно изменилась, в особенности после того, как вышла книга.
Я был духовным учителем ещё до выхода книги, но вскоре после этого группа очень быстро выросла.
В течение одного года популярность книги росла, потому что читатели рассказывали о ней друг другу,
а затем и другие люди обнаружили книгу и начали писать о ней, говорить о ней,
и всё намного ускорилось. Поэтому вскоре после того, как книга вышла из печати,
учение начало набирать силу, которая была почти непреодолимой,
и это полностью изменило мою внешнюю жизнь.
Я жил очень спокойно, очень тихо, почти как отшельник, и вдруг все захотели, чтобы я учил их,
начали приходить самые разные просьбы, приглашения приехать почти изо всех уголков земного шара
и не только это. Вначале я откликался почти на каждое приглашение приехать,
а затем понял, что это невозможно, что я больше не могу отвечать на каждое приглашение.
Тем не менее, сейчас моя жизнь стала почти публичной, а группы, с которыми я провожу встречи,
становятся всё больше. В Соединенных Штатах на встречу приходит в среднем две тысячи человек.
Так что сейчас я веду активную деятельность во внешнем мире,
хотя этот выбор не был для меня естественным. По натуре я склонен к уединению,
мне не хотелось бы быть известным. В общественных местах мне нравится быть невидимкой,
оставаться незамеченным, а сейчас это стало сложнее. И все же я принимаю тот факт, что теперь это так.
Я много езжу по миру, и за последние несколько лет поездок было столько,
что сейчас я чувствую потребность отказаться от них на какое-то время. По моим ощущениям,
период выхода в мир, который длится вот уже шесть лет, возможно, подходит к концу
и сменяется периодом уединения, во время которого может родиться новая книга.
Итак, мне пришлось примириться с фактом, что моя внешняя жизнь полностью переменилась.
Мне было радостно видеть, что столько людей откликнулись на учение, книгу, беседы и ритриты,
столько людей открыты посланию. Для меня это было самой большой неожиданностью
после выхода книги, потому что, когда я писал книгу - или, можно даже сказать,
что книга писАлась сама, - мне казалось, что на неё откликнутся только те люди,
которые уже давно идут духовным путем. Но получилось иначе.
Книга нашла отклик как у тех, кто уже много лет шёл по пути - они отозвались, -
так и у тех, кто в жизни не читал духовных книг, кто никогда раньше не соприкасался с этим измерением.
Они писали мне в письмах: "Моя жизнь изменилась, это удивительно.
Я прочитал книгу уже несколько раз и каждый раз читаю ее, как новую.
Моя жизнь неожиданно стала очень умиротворенной ". То есть книга нашла отклик у разных людей,
независимо от их предшествующего жизненного опыта.
Их образование, похоже, также не имеет большого значения :
одни высокообразованные люди открыты для восприятия книги, другие - не настолько открыты.
Её несложно понять на интел- лектуальном уровне, и тем не менее, не все открыты для ее восприятия.
Некоторые люди пишут мне: "Прочитав Вашу книгу, я купил её моему близкому другу,
но ему она показалась совершенно бессмысленной. Он прочитал две или три страницы и сказал:
"Для меня это не имеет совершенно никакого смысла" ". В таком случае человек ставит книгу на полку,
и, быть может, через десять или двадцать лет он снова возьмет её в руки, и окажется, что теперь он
внутренне готов. Так что многие люди уже открыты для восприятия книги, но, разумеется, не все.
- У меня ещё остались вопросы о новых условиях жизни, в которых Вы оказались.
Вы стали успешным человеком, Ваши книги продаются миллионными тиражами по всему миру.
Вы стали знаменитым и зарабатываете много денег. Как Вы с этим справляетесь?
- Я не очень хорошо умею обращаться с такой гранью внешнего мира, как деньги.
Поэтому в этом смысле моя жизнь не сильно поменялась, и я не особенно обращал на это внимание.
Моё внимание поглощено преимущественно учением, ответами на вопросы и тому подобным.
Да, сейчас я живу в более просторном доме, чем раньше, но это, пожалуй, все изменения.
Так что для меня мало что изменилось. Я не очень осознаю, что у меня теперь много денег.
Большую часть жизни у меня их было очень мало, и кто-то, может быть, сказал бы,
что я жил, что называется, за чертой бедности. Но всё же я никогда не чувствовал себя бедным.
Я всегда считал, что мне всего хватает. И сейчас я не чувствую себя более богатым, чем тогда.
Ощущение осталось тем же. То, что на внешнем уровне у меня сейчас больше денег,
является некоей абстракцией. Для меня это всего лишь абстрактная истина,
которая никак не повлияла на меня внутренне, и очень слабо повлияла на мою жизнь с внешней стороны.
Иногда я гуляю по городам и заглядываю в магазины. Иногда мне нравится смотреть на вещи,
но крайне редко я чувствую импульс пойти и купить что-нибудь.
Достаточно полюбоваться красивой вещью, а затем отправиться дальше.
Так что я не знаю, что покупать на эти деньги. Есть вероятность, что в будущем будет создан центр,
духовный центр. Если это произойдёт, то часть гонорара за книги пойдёт на него.
Я не занимаюсь активным планированием этого, но у меня есть чувство, что это может произойти.
- Ещё я хотела бы сказать, что многие люди хотят получить что-то от Вас...
- Да. - Перед вами, возможно, преклоняются, видят в вас гуру.
Как Вы к этому относитесь? У Вас есть необходимость защищаться?
- Раньше любой человек, который хотел меня видеть, мог просто позвонить мне
и поговорить со мной по телефону, договориться о встрече.
"Можно мне встретиться с вами? " - " Да, конечно. Приезжайте".
Но после выхода книги это стало невозможным, потому что телефон звонил, не переставая.
Так что, когда я общался с небольшим числом людей, присутствовало удовлетворение
от тесного личного контакта с людьми, которые ко мне приходили.
Сейчас из-за резко возросшего числа людей такой тесный личный контакт
стал большей частью невозможным, однако учение становится известно
несравнимо большему числу людей, чем раньше. Но так всегда и бывает,
каждая ситуация в жизни имеет свои ограничения. В моей жизни были определённые ограничения
на внешнем уровне, когда учение распространялось не так стремительно.
Учение было очень ограничено с этой точки зрения, хотя и приносило большое удовлетворение.
Теперь ограничение заключается в том, что людям не так просто пообщаться со мной лично.
Мне пришлось привлечь нескольких помощников, которые стоят между мной и миром,
просто потому, что, с практической точки зрения, только так я могу жить.
Я не могу отвечать на каждое электронное или полученное по почте письмо.
Мне постоянно приходят тысячи и тысячи обычных и электронных писем.
И я не могу просто подходить к телефону и отвечать на звонки.
Поэтому людям стало намного сложнее пообщаться со мной лично. Это сложно, если вообще возможно.
Мне пришлось принять это как неизбежное ограничение, понимая при этом,
что теперь учение стало доступно гораздо большему числу людей, чем раньше.
Конечно, жаль, что это так. Время от времени я по-прежнему собираю маленькую группу
у себя дома в Ванкувере, группу людей, с которыми я познакомился ещё до выхода книги,
и которые приходили ко мне тогда. Так что мы иногда собираемся в моей гостиной
группой человек в двадцать, и мне это очень нравится. Вот так обстоят дела.
Всегда встает вопрос несопротивления тому, с чем ты встречаешься в текущем мгновении,
и тем ограничениям, которые могут возникнуть. Не бывает ситуаций,
в которых не было бы тех или иных ограничений.
- У вас есть объяснение, почему Ваше учение так подходит современным людям?
- Можно сказать, что используемые термины и слова, та терминология, которая используется в учении,
то, что я говорю, - это не более чем указатели, а не философские объяснения.
Эти слова относительно нейтральны, они не несут груз многовекового прошлого,
в отличие от древних учений. С этой точки зрения у слов учения
отсутствует культурная обусловленность, они относительно нейтральны
и поэтому на них откликается много людей, независимости от принадлежности
к той или иной культурной среде. Могут откликнуться и верующие, если они достаточно открыты.
Потому что я не отрицаю того факта, что каждая религия несёт в себе глубокую истину.
Именно поэтому в " Живи Сейчас" я привожу цитаты из буддийских, индуистских
и христианских источников. Но учение может вызвать интерес и совсем не религиозных людей.
Это может быть одной причиной, по которой учение имеет такой большой отклик.
Другая причина состоит в том, что книга " Живи Сейчас" создавалась в состоянии сознания,
на которое она указывает. Она родилась в состоянии внутреннего умиротворения и восприимчивости.
Написание книги было спонтанным актом, хотя я и включил в книгу записи,
сделанные в предыдущие годы. Был колоссальный, очень сильный творческий импульс,
который влился в написанное. Поэтому книга содержит энергию.
Возможно, это звучит немного загадочно, но многие люди говорили об этом.
Когда люди читают книгу, слова несут более, чем просто информацию.
Именно поэтому книгу можно перечитывать снова и снова, будто читаете ее впервые.
Каждый раз, чтение книги, пусть вы даже прочитаете всего одну-две страницы,
будет возвращать вас в то состояние, которое я называю состоянием присутствия.
Потому что всё, о чем говорится в книге, в конечном счёте,
указывает на внутреннее состояние согласия с текущим моментом.
Так что люди могут просто открыть книгу, прочитать пару страниц и почувствовать,
что ментальный шум ослабевает или утихает, и они снова входят в состояние пробужденности,
острого внимания, присутствия в настоящем мгновении и ощущают умиротворение.
Это состояние и есть самое главное. Именно так действует книга, и так же действуют групповые встречи.
Дело в том, что для работы с группой я никогда ничего не готовлю заранее.
Я не пишу себе план, я даже не обдумываю, что мы будем сегодня делать и о чём будем говорить.
Когда я начинаю и сажусь на стул, даже за несколько мгновений перед тем, как открыть рот,
у меня нет ни малейшего представления, о чём я буду говорить. Поэтому можно сказать,
что всё действительно рождается в спонтанности настоящего момента.
И то, какие слова прозвучат, очень часто зависит от энергетического поля группы.
Существует взаимодействие между учением, учителем и учениками.
Есть древняя восточная поговорка о том, что учитель и ученики вместе создают учение.
И это именно так. Именно поэтому учение обладает огромной силой,
ведь оно возникает не из накопленного умом знания, а рождается в спонтанности настоящего момента.
Ничего не готовится заранее. И даже у ритрита, который длится три,
четыре или иногда пять дней, никогда не бывает заранее запланированной структуры.
Все органично выстраивается из настоящего момента.
- Ещё один вопрос. Возможно, не последний. Вы говорите об отказе от борьбы
и о страдании как одном из путей приятия настоящего.
Но некоторым людям, по вашим словам, нет необходимости страдать.
Однако, в любом случае, отказ от борьбы неподвластен воле и желанию.
Каким образом он приходит, и как быть с Божьей милостью,
я имею в виду, что это происходит в том числе и по милости Божьей? Не могли бы вы пояснить? - Хорошо.
Вы хотите перестать сопротивляться.
Перестать сопротивляться значит просто принимать настоящий момент таким, как он есть.
Но вы не сможете прийти к несопротивлению, пока страдание не надоест вам окончательно,
пока вы не придёте к тому, что с вас довольно страданий. Тогда вы на каком-то уровне осознаёте,
что большую часть ваших страданий создаете вы сами,
страдания возникают из-за сопротивления тому, что есть.
Они возникают в результате интерпретации того, что есть,
они порождаются мыслью, интерпретацией, а не реальной ситуацией.
И вот вы осознаете: " Я пережил достаточно страданий ".
Только если вы действительно настрадались в жизни, вы сможете сказать:
"Мне больше не нужны страдания ". Страдания - замечательный учитель,
а для большинства людей страдания - это единственный духовный учитель.
Страдания заставляют вас идти вглубь, они постепенно разрушают созданный умом образ "я ",
разрушают эго. И для некоторых людей наступает такой момент, когда они понимают,
что с них хватит страданий, и именно так, например, обстоит дело с большинством людей,
которые приходят на ритриты. Если вы спросите их, каждый из них пережил свою долю
человеческого страдания, иначе они не были бы открыты посланию.
На их долю выпало достаточно страданий, и настал момент, когда они готовы услышать послание о том,
что можно жить иначе. Можно жить по-другому, так, чтобы больше не создавать для себя страдания.
Ведь в значительной степени люди сами создают себе страдания.
Итак, наступает момент, когда вы готовы услышать послание.
А это послание, на самом деле, присутствует в каждой религии.
Суть буддизма - это окончание страдания. И даже в учении Христа главным является
обретение драгоценной жемчужины, обретение Царства Божьего, которое внутри вас здесь и сейчас,
как говорит Иисус. И это, конечно же, является концом жизни в страданиях.
Итак, можно сказать, что страдание необходимо вам для того, чтобы вы пришли к осознанию,
что вам не нужно больше страдать. Вот такой парадокс.
Если бы я не страдал, это учение не появилось бы.
То есть, вы можете сказать, что учение частично является результатом сильного страдания.
Потому что, будучи человеком, я не развивался бы духовно, если бы не страдал.
Страдание было моим основным учителем. И для многих людей страдание является основным учителем.
Но есть люди, которые, когда они становятся готовы, встречаются с духовным учением или учителем,
а это может ускорить процесс осознания того факта, что страдание вам больше не нужно,
вы уже готовы это услышать.
Ещё две тысячи шестисот лет назад Будда говорил именно об этом:
можно положить конец страданиям, которые мы причиняем сами себе.
Вы перестаете создавать страдания самому себе. Помните, что именно мысли, ваши мысли,
заставляют вас страдать больше, чем что бы то ни было другое. Обычно страдания вызывает не ситуация,
а ваша интерпретация ситуации, ваше восприятие того, как это все ужасно.
Поэтому, когда вы понимаете это, вы понимаете, что можно жить иначе,
не споря мысленно со всем, что происходит.
Тогда и настает конец создаваемым нами самими страданиям. А если я не причиняю страданий себе,
то я не причиняю страданий и окружающим, потому что одно влечёт за собой другое.
- Но что заставит меня или кого-то другого сделать такой шаг? Просто приятие?
- Это приятие, но приятие не появится, пока вы не достигнете определенной внутренней готовности.
Вот почему я никогда никого не пытаюсь убедить в том, что я говорю правду,
или что они должны что-то практиковать. Я никогда не говорю: "Тебе нужно делать это ", -
и никогда не пытаюсь убедить тех, кто не хочет верить. Это бессмысленно.
Только если вы внутренне готовы ( или можно выразить это иначе: если вы настрадались,
и, значит, готовы ) - только тогда вы открыты посланию и сразу видите его истинность.
Вы сразу же видите, что, в конечном счете, вы сами заставляете себя страдать.
Дело не в ситуации, а в ее интерпретации умом, которая в большинстве случаев
является формой сопротивления. Именно интерпретация порождает страдания.
Поэтому, если, услышав эти слова, вы не признаёте их истинность сразу
если вы внутренне спорите с ними, в этом нет ничего плохого. Здесь нет никаких "должен ".
Учение никогда не говорит "Ты должен жить вот так ". Только если вы слышите в нём истину,
вы его понимаете. И тогда оно может вам помочь. То есть оно может помочь только тем,
кто внутренне готов. Но сейчас живет очень много людей, у которых эта внутренняя готовность есть.
Они способны услышать, по-настоящему услышать и сразу же распознать:
" Да, это правда ". Но убедить человека невозможно.
- А сохранять состояние присутствия - это может каждый?
- Присутствовать в настоящем моменте могут те, кто к этому готов. Пока не все.
- А если бы мы все жили в состояния присутствия, что бы тогда произошло?
То есть, было бы у нас тогда электричество, ходили бы мы на работу?
- С уверенностью можно сказать одно: мир очень сильно отличался бы от того, какой он сейчас.
Невозможно представить, как выглядел бы наш мир, если бы все жили в другом состоянии сознания,
в котором преобладало бы умиротворение. Какую цивилизацию мы бы создали,
будучи в состоянии внутреннего покоя? Невозможно предугадать.
Можно только сказать, что, вероятно, цивилизация не была бы такой запутанной, как сейчас.
Люди бы не бегали туда-сюда, занимаясь почти бесполезными делами.
Вероятно, цивилизация была бы не такой шумной, как сейчас.
Ни одна цивилизация до этого не была такой шумной.
Причина этого проста: все, что создают люди, является отражением их внутреннего состояния.
Мы загрязняем планету из-за того, что наше внутреннее "я " загрязнено огромным количеством негатива,
постоянного сопротивления. Внешнее всегда является отражением внутреннего.
Поэтому, если внутри преобладает состояние умиротворения, мы создаем мирную среду вокруг.
Как именно будет выглядеть такой мир, мы не знаем.
Нам придется подождать, чтобы увидеть, каким он будет.
Скорее всего, это будет намного более простой мир, более гармоничный и прекрасный.
Природа красива и сейчас - я имею в виду мир, создаваемый человеком.
- Можно ли в нескольких словах описать суть вашего учения?
- Суть очень проста. Этой сути можно обучать маленьких детей в школе -
и, возможно, когда-нибудь так оно и будет. Дети в любом случае очень близки к ней.
Суть учения можно объяснить очень простыми словами,
ведь самое простое часто несёт в себе наибольшую силу. Суть учения заключается в том,
чтобы превратить настоящее мгновение в своего друга, а не во врага.
В том, чтобы всегда задавать себе вопрос: "Как я отношусь к настоящему моменту? " -
в этот самый момент, конечно. "Как я внутренне отношусь к настоящему моменту?
Настроен я дружелюбно по отношению к настоящему мгновению или враждебно?
Является ли настоящий момент моим врагом? " Этого будет достаточно для того,
чтобы произошли перемены, потому что, когда вы осознаёте,
что превращаете текущий момент в своего врага, и одновременно понимаете,
что у вас в жизни нет ничего, кроме настоящего момента, вы осознаёте, что это безумие -
жить, считая настоящий момент препятствием, которое надо преодолеть, чтобы попасть куда-то.
Но туда невозможно попасть, потому что есть только Сейчас.
Тогда ваше отношение к настоящему моменту меняется.
Оно меняется, и вы начинаете говорить скорее " Да ", чем "Нет" тому, что есть.
Это не значит, что вы становитесь пассивным и больше ничего не делаете.
Это значит, что основой для каждого вашего действия становится состояние " Да " по отношению к тому,
что есть. А если вы внутренне относитесь к тому, что есть, с позиции " Да ",
это и есть состояние умиротворения. А умиротворение является
гораздо более мощной основой для правильного действия, чем состояние сопротивления и отрицания.
Такова суть учения. Найдите это состояние внутреннего единения с настоящим моментом,
которое приходит вместе с " Да ", и увидите, что произойдет, увидите, как изменится ваш мир,
когда вы перестанете сопротивляться "естьности " настоящего момента.
- Спасибо. Вы как-то высказались об учении, о вашей роли духовного учителя, и сказали что-то о том,
что вам некого и нечему учить. Можете ли вы описать, как видите свою роль учителя?
- В общепринятых терминах, учить значит давать информацию,
которой учащийся не знает, добавлять что-то новое. То есть учащийся впитывает,
накапливает новую информацию. Но в духовных учениях учитель просто указывает на истину,
которая уже присутствует в каждом человеке, а также указывает на то,
каким образом эта истина, присутствующая в каждом живом существе, оказывается скрытой.
И любой внутренне готовый человек может мгновенно распознать истинность учения,
как будто оно уже было ему знакомо, потому что на каком-то уровне он действительно уже знал его.
Именно поэтому я говорю, что мне нечему учить, так как я не могу дать новую информацию.
Вам не нужно ничего добавлять, чтобы найти себя и быть собой.
Вы можете добавлять что-то на внешнем уровне. Хорошо учиться чему-то новому,
исследовать что-то. Что же касается сущностного уровня... Сущностный уровень - это уровень того,
кто вы есть на самом деле, самое сокровенное ощущение себя, уровень бытия.
Для сущностного уровня не важно, как проходит ваша жизнь, каковы обстоятельства вашей жизни.
На сущностном уровне не нужно ничего добавлять к тому, кем вы являетесь на самом деле.
Поэтому духовное учение - это не нечто большее, не добавление. Это просто указание на то, что уже есть.
И те, кто готов, внезапно видят истинность учения. У знают, потому что уже знакомы с ним.
Они почти вспоминают: " Да, точно! " И нет никаких вопросов, не нужно никого ни в чем убеждать.
Это мгновенное осознание. Тогда духовное учение действует именно так, как и должно.
Так оно действует, и в этом разница между традиционным обучением и духовным учением.
В каком-то смысле можно сказать, что духовное учение
является противоположностью традиционного обучения. Если духовное учение и делает что-то,
то оно убирает, отнимает у вас всё то, что скрывает вашу истинную суть.
Но убирает это не учитель, а вы сами, когда начинаете видеть и осознавать истину.
- Я поняла, спасибо большое. - Спасибо вам.
- Спасибо, что уделили нам время.
"Пусть настоящий момент станет вашим другом, а не врагом ".
Субтитры и перевод: Alex Присоединяйтесь к нам для переоводов Толле: vsptrv@list.ru