欢迎观看网易公开课特别节目
今天我们非常荣幸请到了迈克尔·桑德尔教授
迈克尔·桑德尔是哈佛大学最好的教授
他主讲的哈佛公开课" 公正"非常有名 我们也非常熟悉
今天同样有幸请到了来自中国人民大学的
毛寿龙教授
毛教授现任中国人民大学
公共政策研究院的执行副院长
好
桑德尔教授此行来中国
带来了你的新书" 金钱不能买什么"
这本书的主旨是在过去的三十年间
市场经济已经渗入到我们生活的每个方面
许多跟市场经济毫无瓜葛的领域
是的
那这种危险有多紧迫
是的
我认为它
对世界上大多数社会 尤其是那些经历了高度经济发展的社会
提出了很大的挑战
这本书提出的问题是
在一个好的社会中 金钱应该在市场上扮演怎样的角色
在过去的三十年
我们逐渐孕育了对市场的一种信念
这种信念深深地植根于我们心中
即市场能自发地定义社会公益
而这一点就是我的新书想要辩驳的
我认为 我们需要
将拥有市场经济
和变成一个市场社会 加以区分
二者的区别在于 市场经济是一个工具
一个组织生产活动的宝贵和高效的工具
但在一个市场社会里 一切东西都会明码标价 作为商品出售
市场社会是一种生活方式
它意味着市场价值和金钱将主导生活的每个角落
这些方面本应由其他价值观 非市场的价值观来合理引导
例如家庭生活 人际关系
健康 教育 法律 公民生活
所以 这本书认为我们需要反省一下
市场和金钱应该出现在哪些领域
在哪些领域能够为社会公益服务
在哪些领域会排挤或贬损
我们在乎的其他价值
所以 用金钱衡量一切事情并不是一件好事
对的 对
毛教授 您怎么看
在我看来
桑德尔教授的书对中国很重要
因为我们将金钱视为高于一切
所以我认为应该对市场和金钱有所警醒
我想要这样问桑德尔教授
哪些东西我们不能出卖 来换取金钱或其它
我们不能出卖爱 出卖友情
出卖家庭观念
这些都是我们不惜一切代价要保留的
这些对我们来说都是非常重要的 但对中国而言
从传统上说 金钱并不是很重要
在计划经济时代
钱对于人们就像纸一样
人们都在讨论钱
人们不能挣钱
即使这里有钱
也不能交换流通 不能买东西 甚至不能买食物
食物在计划经济里都是定量分配的
人们手中有非常有限的钱
需要钱来买食物 甚至是从黑市上购买
是的
所以在中国 大家能够理解
为什么钱对经济发展如此重要
这一点是非常重要的
是的
嗯 所以
我想说在中国
恩
市场经济确实有它的优点
是的
甚至对于自由来说都有好处 嗯
钱 为什么钱对我们如此重要
因为钱
我们只有努力工作去生产商品 提供服务
人们需要商品和服务 我们才能挣钱
对 对
嗯嗯
我认为这点很重要
对中国来说 嗯
我认为毛教授刚刚提的这一点非常重要
就是 市场经济对中国来说的确是一个非常好的东西
对世界上其他国家也是如此
市场经济可以促进经济增长和发展
促进社会繁荣富裕
而且在我的书中 我并不反对市场经济
我提出的问题是
在经济发展到一定程度之后
就会产生一种趋势 就像我们在美国看到的
在中国和世界其他地方也一样
经济发展到了一定水平之后
产生了这样一种趋势 由市场经济
滑向了一种市场社会
在这样的社会里 金钱不止支配着物质资料的生产
市场经济在这方面非常高效
但达到一定程度经济增长之后
危险开始显现
金钱开始支配社会生活的其他方面
例如家庭生活 人际关系 健康和教育
所以我认为应该强调毛教授的一个观点是
金钱对于经济增长和发展而言
的确是个好工具 但现在的挑战是
我认为现在
中国已经通过努力达到了一定程度的繁荣
现在要开始面临这些严重的问题了
还有其他问题
在什么时候 金钱
在你提到的家庭生活和人际关系方面
排挤掉其他的价值观
有一些东西是我们不愿用金钱买卖的
比如友情 爱情
但是如果我们审视所处的社会 在大大小小的方面
在美国社会和中国社会都是如此
金钱开始购买
甚至像友情 家庭生活这类的东西
来北京之前我在厦门
听到这样一个故事
有一个女人想要挣钱买iPhone 5
她挣钱的方法
她试图挣钱的办法是 在网上发布
要出卖自己的拥抱 一次十元
我觉得一些认为自己需要更多关爱的人
可能会出钱买一个拥抱 但是
那得要很多个拥抱啊
她为了买iPhone 5可能要抱许多许多的人
例子虽小
却提出了很大的问题
为什么现在在我们的社会中 即使感情
都由金钱支配
我认为这不是真的感情
因为感情不是用来出卖 而是爱情
友情和亲情的附属品
是的 这正是我的书要讨论的核心所在
有些东西当你试图将它放在市场上
标价出售 进行分配时
商品便被市场化了
而其真正的意义 却被消解 侵蚀 排挤掉了
所以买来的拥抱不是真正意义上的拥抱
就像毛教授刚刚所说的
真正的拥抱是真情实感的流露
不是获取利益的工具
虽然这个例子很小 也很可笑
但却一直在我们社会上发生着
这也是我认为需要反思的问题
当我们谈到金钱和市场的角色
一些事情变得没有底限
但作为一个社会
我们如何来判断
通过怎样的体系来判定
哪些事情超出底限 又超出了多大程度
例如教育本身
是一个既关乎社会公益 又有经济属性的行为
是的 对
就教育而言 在全世界有这样一种
逐渐增长的趋势
就是把教育看成完全市场化的产品 或一个商品
这导致大学和学生们
基本上把高等教育看成
毕业时
在就业市场上满足就业资质的踏板
这确实也是高等教育的其中一个目的
但不是唯一的目的
而且如果大学以
武装学生使之获得工作为唯一目的
并以此标准设计课程 制定规章
那高等教育中重要的价值和意义
都将丧失
这些价值和意义 就在于给学生创造机会
使其人格能够成长 学会反思 成为更完整的人
和更有效的公民
所以对于大学和其他实用机构
高等教育具有道德和教化的价值
但社会上的危险是
训练学生为工作做准备 这种功用价值
可能会在很多方面大行其道
高等教育的内在旨意 在于人文学科
例如 对艺术 人文 哲学的学习
这些可能不会帮你找到工作
但对教育的更高的旨意而言 是非常重要的
让我们回来 想一下你提到的思维体系的问题
怎样看待这些事
我认为我们应该关照生活的每个方面
通过社会实践 一例一例地分析
比如说 金钱在教育中的角色
可能与金钱在提供健康中的角色不同 进一步
又与金钱在家庭中的角色不同
至于思考这一切的体系
我们首先需要反思的是
社会活动的目的在于什么
就在刚才提到的大学的例子里
实际上有几种目的并存
我们应该对这些目的一一加以反思
然后再来思考
是不是将高等教育市场化和商品化
对另外一些价值观念造成了不尊重
是不是满足教育的功用目的
会排挤侵蚀更高的价值观念
在教育这个例子里 就是个人发展 个人成长
和公民教育
因此我不认为有一个一成不变公式
而应该是在每一项社会活动中
反思其道德意义 目的和价值所在
不管是在健康 教育 法律或公民生活方面
都要反思其背后的目的 然后思考是不是引入金钱
会使那项社会活动商品化
从而排挤了更高的目的和价值
我认为 这种思考社会生活
和社会产品的方法很困难
原因之一就在于 在思考道德和伦理层面的问题
争论什么是真正的最高的价值 和合理的目的时
我们很难达成一致
不管是在教育 健康 法律 公民生活或家庭生活层面
而且因为我们常怀有异议 所以看似简便的方法是说
让市场来决定吧
市场似乎是价值观中立的 像科学一样
人们采用这样的方式来避免了反思 讨论
以及最终寻求更高价值
但本书的观点在于
市场在价值观和目的 意义上并不是真正的中立
而且如果我们真的把问题只留给市场
那我们可能会和更高的目的 以及价值观念
分道扬镳 南辕北辙
所以反思的责任还是在我们身上
有一种反对意见是
我指的是 市场决定和分配资源
是非常具有强制性的 并不是完全公平的
但当你讨论道德价值观时
这些也可能是强迫性的
历史上
也曾有以其名义的暴行发生
所以你是如何在强调道德观念的同时避免强迫性的
嗯
是的 重申一下 在历史上确实出现过这种情况
不仅仅是道德观 还有政治和宗教观念
是的 历史上经常会出现一些人或集团
获得权力
有时以宗教价值
有时以意识形态的名义
施行暴政
你说的对 历史上
有很多这样的例子
这些和市场一样具有强制性效果
这是不可否认的
但我不想因此逃避讨论
有关道德观和伦理观
相反的是 这就是关键所在
就是我们讨论的
反思关于如何合理地衡量商品
另一个区别是
意识到生活的不同层面
像我们讨论的健康 教育
法律 家庭生活 公民生活 可能会由不同的价值支配
具有多元的价值观
而历史上专制的例子
多是由于提出了单一的至高的宗教观或意识形态
却忽略了社会生活的多元性
以及不同的价值目的
可能管辖着不同的社会领域
所以针对教育领域的原则
可能和健康领域有所不同
举个具体的例子
关于市场和金钱的分配还有其他的原则
有很多 不止一个
但我们这里讨论的是教育
大学招生不是以拍卖方式进行的
我们并不因为家长付最多的钱
就能将顶尖大学的入门券出卖 至少不该这样做
但是在医疗方面 根据能力原则
我们有两种价值标准
我们没有且至少不应该 按照所付医药费的多少
来决定人们是否有权看病
但设想有一个人
非常需要通过手术来救命
而另一个人只得了重感冒
而这个人却非常富有 愿意花费重金来看病
如果医生只为重感冒患者看病
而不顾迫切需要紧急手术的人
我们会说医生太不公平了
所以金钱之外 就诊需要也是一种
分配医疗服务的合理的方法
所以 在生活的各个领域
合理原则都是不同的
在大学的情境下 是学术能力
在医疗层面 是就诊需要
这两种原则与金钱原则都是相悖的
所以我们要综合考量 全面反思
逐个案例分析 从不同的社会生活入手
来决定在具体情境中 所谓合理的估价方法
以及因此管辖的
合理的估价原则
嗯 如果我们现在讨论的是宝马轿车 那可能就是依金钱而定
而非学术优点
我指的是 你不能这样说 你可以说
宝马轿车应该根据
谁是最聪明的学者来分配
但那可能会有点不现实 甚至不妥
所以在分配宝马轿车时 金钱原则是合理的
但对于人民大学分配职位
或获得手术治疗的机会上 却是不适用的
您之前的公开课" 公正"现在是在
网易公开课平台中 最流行的一门课 您有什么看法
因为亚洲和美国有着不同的政治制度 文化观念
对
探索这些思想的方法是截然不同的
对
但您的课程
是为哈佛的小部分群体 量身定做的 却在亚洲颇受好评
在中国也是
为什么呢
嗯 我觉得应该是我问你们两个人
我先说我的猜想 你再告诉我
你是否觉得我说的正确
也许你的答案更好一些
这次中国之行给我的印象是
在中国 尤其在中国的学生和年轻人中间
有一种渴求和激情
试图反思例如伦理和价值这些宏观的问题
也许这种渴求和热情反映了
我们早些讨论到的
是由于中国已经达到一定程度的繁荣和富裕
这在几十年前是难以想象的 中国人开始
像其他发达国家中的人一样
意识到 到了一定阶段之后
GDP并不是仅有的幸福的来源
虽然GDP很重要 但只有GDP并不能代表一个好的生活
它确实能带来物质上的安慰
提供富足生活
这些确实是好的生活的前提条件
但当人们达到一定的经济繁荣之后
他们开始意识到 开始反思
好的生活的其他方面是什么
以及能够满足人类的
道德 伦理和精神层面的需求
我们如何应对日益严重的不平等
这在所有经济发达的社会中都存在
伴随着经济增长而产生的不平等
所以我认为这些有关公平 伦理 优质生活的问题
在一个国家的经济发展到达一定程度时
变得越来越重要
我觉得这就是热情所在的原因
大家都参与到反思和讨论之中
这是我的印象
但我很想知道你们两位的想法
什么促成了公开课的流行
嗯
可能中国处于一个转折点上 因为
以前我们向往特权 但十几年过去之后
我们愿意修正
现在我们接受社会差异
所以有一个文明的社会是一种机遇
是的是的
在中国古代 有一种说法是 窃书并不算偷 为什么呢
因为教育的价值要高于经济活动
所以如果你想读一本书
但却没钱买
没人能使你买得起书
这个主意好
嗯 这种行为可以接受 说明中国非常重视教育
但是教育
在中国即使是教育也是要受政府管理
所以政府会教育人们
不是为了人们的成长
而是训练出更好的劳动力 或他们想其成为的人
使之为国家的建设 经济增长等
贡献力量
人只是经济发展 社会发展 甚至现代化的
一种工具
我知道了
所以公民教育对中国很重要
你的解释又是什么呢
我认为在过去的几百年间
中国在科技方面
一直在努力追赶西方
我认为我们已经实现了部分目标
这不仅仅是有关科学技术
可以轻易复制
达到接近水平的东西
我们同时要学习一些社会体制
一些我们能确信受益的制度
这些已经通过新的年轻一代人的好奇心体现出来了
例如公开辩论或一些哲学上的
西方人用于探索这些观念的方法
嗯
但提到教育
你在几所中国的大学里
也举办了公开的讲座
是的
在和中国学生的互动过程中
在提问和反应方面
你觉得和哈佛学生的区别在哪里
嗯
其实我印象更深的是相同点而非差异
中国学生的讨论和提问的质量
非常之高
令我印象深刻
所以和哈佛学生的讨论质量相比
这一点是相同的
如果有区别 是很微小的区别
可能是中国学生在提问 阅读材料和书籍方面
反映出来的
不同的经历和背景
一方面我认为
大家都有这种趋势 认为金钱和市场是自由的
因为金钱和市场
能成为获得商品和机会 权力和特权
的替代性途径
很多中国学生很敏锐地察觉到了这个事实
而且同时
他们也很清楚
在现代社会生活中 金钱和市场上的这些途径是什么
所以当我邀请他们就这些问题讨论反思时
学生中的
辩论非常有趣
好 迈克尔·桑德尔教授的新书
"金钱不能买什么"
现在在中国已经开始销售了
他的有名的鼓舞人心的公开课"公正"
可以在网易公开课平台上观看
谢谢您 教授
谢谢毛教授
非常感谢大家