文革以后”四人帮”以后
就是《磐石湾》完了就算告一段落了
我们那个时候
对
这个完了以后1976年10月以后
我们什么时候恢复传统戏的
在这个恢复传统戏之前
我们京剧院发现了
江苏省淮剧团排了一个现代戏
叫《金色的教鞭》
就是来为老师
重新在学生当中
应该是怎么样尊敬老师
老师在文革当中是怎么
受到这种不重视
而且学生很肆无忌惮的有时候会
耍弄老师
是这样的一个题材
所以我当时觉得很好
那么人家是男老师演的
叫刘少峰主演
我们上海京剧院
决定我去演这个老师
叫《金色的教鞭》我演主演
另外两个小孩子
就是他们刚刚毕业的
一个唱老生的一个唱花旦的
演两个学生
就三个人
而且我们还用的是大乐队
那时候
你要知道刚刚文化大革命结束
我们这个整个的大乐队
还没有完全回到他原来单位
因此就这个《金色的教鞭》
是大乐队
作曲是高一鸣
那个大乐队的指挥是夏飞云
就是我们
《智取威虎山》的大乐队
伴奏了这个《金色教鞭》
这个上海电视台
上海电台有录音
三个人的戏它没有大场面
用这么大一个乐队
这么大一个乐队
因为他比如说
它这个戏的开始
制造一个校园的气氛等等
另外一个就是
这个老师
很痛心的
再回想起她当初”四人帮”时候
这个学生太小不懂事
跟她开玩笑什么的
作弄她的时候
她有一大段的唱
这一大段唱
它是二黄
从一开始就有大乐队来衬托
这个是我们现代戏主唱段的
大乐队必须要参与的
要造气氛的
所以当时也用了大乐队
大家也没什么想法
怎么会一个小戏还用大乐队呢
十年大乐队都跟着上海京剧院
一直在工作
不管是《红灯记》《沙家浜》
《智取威虎山》还是《磐石湾》
都是这样过来的
所以现在你排一个戏
虽然是个折子戏
你用大乐队大乐队没有意见
所以又照样谁是指挥
还在那儿指挥
所以这个是有资料留下的
那么当时这个乐队的这些人
应该是借调
还是都调过来了
他们都调过来了
已经都调过来了
对
他已经不是借调了
那等于关系是在京剧院
关系已经都在上海京剧院
《智取威虎山》剧组
那他应该是职务行为了
不是像过去我借过来干活
我这是本职工作了
本职工作
那就没话可说了
没话可说了
所以这个戏排完了以后
还排了一个什么戏
叫《甲午海战》
这《甲午海战》
也是”四人帮”倒了以后
排的戏
上海京剧院排的戏
马科导演
《甲午海战》那个把
《智取威虎山》的主演全进去了
童祥苓沈金波还有那个
演座山雕的贺永华
孙正阳
全在里头
我刚才说的这个《甲午海战》
那就是受了那个电影
李默然的电影
所以我们排了《甲午海战》
我在里头演一个青年水手的妈妈
在这个戏里头又有一段很好的唱
就是说
主演童祥苓他到海边去祭奠
就是战死的战士的时候
之前这个老太太先去祭奠她儿子
所以这段唱也是被上海的
这个电台录制
录制了经常放
等于说这个《甲午海战》
里边的两段经典唱
一个是童祥苓的主唱段
一个就是我那段唱
金堂儿就这段唱
因为它是一场戏当中
我唱二黄他唱反二黄
这也是在这个十年动乱之后
到恢复传统戏这之间
排的戏
正儿八经恢复传统戏是
那就是1976年1977年1978年
大概在1978年差不多开始
那就等于是十一届三中全会以后
应该是这个时候
因为当时华国锋在的时候
他不可能允许
虽然文革结束了
他可能还是“两个凡是”
它有一个过程
有个过程
我记得我自己恢复传统戏
第一个演的是《岳母刺字》
还不是特别传统的戏
是新编
《岳母刺字》
那是解放以后
五十年代
新编的戏
新编历史剧
对
《岳母刺字》
我记得第一次演出的时候
我还犯了一个非常左的一个想法
是什么呢
没让岳飞戴髯口
我觉得岳飞那会儿
应该说也没有做元帅
只不过在宗泽元帅那儿是个参谋
也就二十多一点
完全可以武生扮相
不要带着三绺
结果这个照片留下来
其实是很愚蠢的
因为岳飞的形象
出现在观众这个什么
他就是三绺
早年历史上的人
他留胡子比较早
并不是说他留胡子就是中年人了
不是的
这留下一个不太
有点小话把儿
我第一次演恢复
《岳母刺字》
我没让他戴髯口
但你要是对一个外行来说
岳飞可不就是武生形象嘛
对
但是作为我们内行来讲
这个戏当初创排的时候
就是一个文武老生
从行当来讲是文武老生
文武老生演的
结果让一个老生没戴髯口
那谁演的呢
许锦根
上海京剧院现在也是一级演员
年龄也不小了
因为他是一直陪着我演二路老生
对
我们回过头再说一下
刚刚您说的《金色教鞭》也好
《甲午海战》也好
这个创作上面
还是延续了现代戏的创作路子
确实有点
我不说《甲午海战》
我觉得《甲午海战》
唱腔还是蛮顺的
也是高一鸣作曲
《金色的教鞭》这里头就是
因为我们是从淮剧移植
所以这必然
这唱腔当中有些淮剧的味道
他加了点这个元素在里边
这不就是淮剧味儿吗
好像我影响当中还是
就跟那个当初
《朝阳沟》
《朝阳沟》似的
因为是移植是吧
所以会有地方戏的
一些唱腔的旋律韵味
在里边而且在里边
还比较明显
其实我们京剧唱腔
它有时会吸收很多剧种的东西
但是能够让它吸收的不落痕迹
稍微有一点过去了
这就是最好的了
《金色的教鞭》
我是觉得淮剧的痕迹
稍微的明显了一点
当时我们也做了不少演出
还是见了观众了
见了观众做了不少演出
这个过去移植是不是都有一个
是不是一个套路啊
可能这话不一定准确
就是我移植那儿的戏
我还必须留一点它的影子在里边
是是的
我想作曲是不是有这个想法
一般的作曲的呢
作曲的这些本人都非常聪明
一听就会
一听就往脑子里走
所以我觉得他们有意识的
借鉴一点也是很自然的
所以这就是
演老戏跟现代戏这间
“四人帮”倒了之后的
我的舞台艺术生涯
好像这两个戏比较重要
但是你看《沙家浜》就没有
《沙家浜》我不是太懂啊
但是我们听好像
《沙家浜》也是从沪剧
应该是从沪剧来的吧
从沪剧对
但是它好像一点沪剧的影子都没有
看不出来
是的
那从我们专业这角度
就从我个人的角度来讲
一个《沙家浜》的唱腔
更靠近传统
更靠近京剧传统
你看《红灯记》的唱腔
它比较
你感觉它比较出新
但是你又听着很舒服
它把传统和这个人物性格
时代背景糅合的十分融洽
所以我们更喜欢《红灯记》的唱腔
《沙家浜》的唱腔
对于业余演员来讲
好学
对
好学
因为它传统的东西多
对
你再到了《杜鹃山》的时候
它有些唱腔
好听
对于业余来讲
可能就难度大了一点
但是从演员我个人的角度
我觉得这个唱腔的设计
一步一步的在提高
真的是在出新
又让你听着舒服
就是这两部戏
因为样板戏您参加这么多
而且是有的文革之前你就参加了
应该是有一定的资格
可以说样板戏的
它的表演也好它的唱腔也好
现在你看流行下来的这些
新创的这个
我们叫新编现代京剧
流传下来的好像
还基本上都是样板戏的东西
对的
你这个怎么评价
我这两天有时候也在听
听两个版本的《红灯记》
一个是1966年
我在北京京剧院
那时候工作
和马长礼还有个叫徐佩玲的
还有周和桐排的《红灯记》
这版《红灯记》是
成为样板之前的《红灯记》
对
然后我又听七十年代我到了上海
也是实况
就是沈金波 齐淑芳 我
我们三个人的
这版《红灯记》的叙家史
痛说革命家史
这隔着有
我估计七八年总有吧
1966年到1974年
大概这个年头
有这么长时间
这个已经成为样板了
我觉得这个
一个不是样板一个是样板
它首先
全剧的剧本就发生了变化
七十年代成为样板的
这个戏的时候
叙家史只有半个小时
在没有成为样板的时候
四十分钟都不止
它从剧本上它就啰嗦
演员也是
演员根据剧本在读台词
比如说我再出去一趟
样板戏可要小心
母亲说一句就够了
可是在没有样板之前
这个铁梅且说
爹啊您出去要小心
你放心吧
然后爹给你带上围脖
爹您可一定要小心
爹您吃完饭再走吧
哦不了我回来再吃饭
这都没有了
只不过爹给您戴上围脖
改了一句
爹给您戴上围巾
其他的你吃饭再走吧
我不吃了我回来再吃
这个那个的全剪了
我就是说现代戏
其实那时候
北京京剧团演的现代戏
已经不是我们创作的了
也是我们向中国京剧院学习的
它已经在全国传开了
已经互相学习了
就是你传开了也不行
这时候他觉得你还不够精炼
他又把这个就是
把这个搞剧本的
或者这演员不合适换一个演员
整个一个创作组
他又提高了一步
然后成为了样板
你成为样板之后你再一听
绝对紧凑
一句废话没有
唱腔有的还是原来的唱腔
但是它的过门儿也有变化
都有变化
主要的他的变化就是节奏紧凑
人物集中感情集中
说的这个矛盾这个事儿集中
所以我这两天天天都在听
听叙家史
我就听两版叙家史
一个北京团一个上海团
叙家史
我就感觉现代戏
变化的大
还是得要锤炼才行
对
是不是
还是锤炼
另外这个创作班子非常重要
领导班子你得看的出来
对
你看不出来你觉得这已经很好了
就不成
你要说它生活也很生活
也很生活
但是用一句话的生活
用四句话的生活
那高下立判了
对
所以我觉得作为
如果我们今天
再创排剧目的话
我觉得创排的领导班子
十分重要十分重要
另外就是还得有什么
十年磨一剑的精神
不能说你排了
排了就这样
然后就去演吧
演几场观众反应也不太好
不太好就不太好吧
那么下次再说吧
也没有人来抓这个
所以现在的戏的质量
要想成为观众特别喜欢的
能够反复到剧场来看的认可的
你排了一个戏
你上海排了一个戏
全国起码有四五个剧团来学
这个是要下功夫的
否则就不大会有这种效果
我也是好奇的就是
你样板戏锤炼的这个班子
是不是到拍电影那个就是最终版
是的
那么后面再演
是不是就不能动了
不能动了
那就是之前
你们都可以有些小的调整
对
是自己可以创作的
现在其实说白了就是中央文革小组
他们是一个
终审机构
最集中的人
他们把几个样板团的主演
都集中在一起
每天来讨论
讨论这个剧本
然后看演出
最后就这么定了
他也不完全是不允许你
一般的演员说话
不是
每个剧团都有几个主演
这里主要的
包括演员
包括编剧
包括导演
包括舞美设计
主要演员也就几个
然后再加上刚才说的
编剧导演舞美设计音乐设计
都参加这个讨论
是这样的
那真是
大家得花很多心血在里边
对
所以它叫集体创作
所以最后没有落名某一个人
它所有的都是
编剧集体创作
您现在如果说要给一个评价的话
样板戏
解放以来编了那么多样板戏
不叫样板戏叫现代京剧
您怎么评价这几个您参与过的吧
别的咋就不说了
没参与过的就不说了
我参与过的也不少了
那当然是
在这个最后拍成电影的这几个
比如说《沙家浜》
《红灯记》
还有《智取威虎山》
包括《磐石湾》
我觉得主要是在整个的排练过程
是精益求精的精神
精益求精
最后能够得到观众的认可
才舍得花钱拍电影
然后再广泛地传播
在舞台上演出观众还是有限到的
拍成电影这影响就大了
全国的人
农村那儿都看得见了
对就是这样
五十岁以上的大家都
好的坏的都能唱两口
这个作为一个过渡的
后面第一个上来演的就是
《岳母刺字》
然后慢慢地就
我过去小时候学的
传统戏陆续都演了
可能一开始演的还是
这几个新编的开始带头
比如说《岳母刺字》《罢宴》
然后什么《钓金龟》
《钓金龟》《行路训子》《哭灵》
还有《赤桑镇》
还有《遇皇后》《打龙袍》
这种传统的剧目演出了开始
但是经过将近十年的现代戏的
排练的过程
包括我们排现代戏
有时候还要深入生活
为什么深入生活
为了接近你演出的人物
讲究人物了
所以我觉得这个对我后来
恢复演出传统戏
有十分重要的影响
在我脑子里就是老戏要新演
对
老戏不能够完全按着你
当初在学校
老师怎么教你
一字不改的按那么演出
而且演老戏在台上很冷静
面无春夏秋冬
就是很冷静地在
特别重视技巧
首先我这行当老旦
必须要有一副非常好的嗓子
然后我就在台上声音要饱满
要响亮要铆上
包括念白
或者是念白你就含着点
等到一过门一来
因为讲究调门
老旦的调门必须要G调
我们说的是正宫调
一定要有调门
所以上台就是铆上唱
但是是不是有灵魂
没有人那么讲
但是在我来讲我就觉得
老戏新演就是给它一个灵魂
不管她是一个老康氏也好
还是一个被贬到
这个乡村受苦的李妃也好
她都是个人物
首先她得是个人
是不是可以这么理解
就是之前在学校学的可能
更多地是技巧和外在的一些
外在的
更讲究
对
但是通过十年的这个
可能更走人物内心的一些出来了
对你说吧
你说老先生也没有完全不讲
老先生也说过装龙像龙装虎像虎
但是更多地
还是口传心授的
这种方式这种模式的教学
不大跟学生讲得那么细
是不是也跟孩子太小
都有关系
因为我们是从小从十一二岁开始
因为你跟学生讲人物
讲环境讲背景
他也未必完全理解
所以基本上口传心授
但是作为我们已经是成熟的演员了
就不能这样了
更上一层了
更上了
包括我到学校做组织工作的时候
到了中专高年级的
我也要求老师
要跟学生讲戏情戏理
要讲的
就懂不懂我先跟你说着
要跟你讲给你讲个故事
当他到大学就更不一样了
所以我说我自己
就演老戏之后
我就要求自己老戏新演
那么在这过程当中怎么做
就是我每恢复一个老戏
我要现在剧本上捋一下
看这剧本上有什么不通的
有什么我认为不合理的
或者有什么太迷信的
太鬼怪的
因为有一个阶段我们还是比较
我们是比较提倡在舞台上
不要那个
装神弄鬼的宣传迷信这种东西
所以我比如说我演的《钓金龟》
它虽然是钓金龟
本身就有神话色彩
神话是可以的
但是有些里边的那种唱词
什么那个阴曹地府啊这些东西
我能改就改了
后来我们有一个阶段
传统戏就是传统戏
没有特别的再要求你推陈出新
作为我们自己来讲
我还是比较要把着这个关
所以我在《钓金龟》里头的
一些唱词当中
就把那种阴曹地府
就给它改了
比如说大家非常熟悉的
《钓金龟》的原板
《清风亭》张继保天雷报应
其实这个雷击张继保
这也是民间的一种传说
也是老百姓的一种愿望
因为这个老头老太没儿没女
把这么一个捡的小婴儿
养到十三岁
最后走了
走了以后做了官了就不认了
这个谁都觉得太不应该
所以会有天雷张继保这样一个
但是我当时就觉得
天雷报应就有点迷信
所以我就
《清风亭》张继保双亲不认
就改了这么一个词
至于说改得好不好
只是我当时的
其实我一直到
我演出一直到现在很多影像资料
就是这个《钓金龟》
是我常演剧目
我都是这么唱
包括教学啊教票友
都按照我改的词
那些词
是民间的一种老百姓向善的一种
善有善报恶有恶报的情绪的宣泄
还有那什么
儿头上有那五尺功曹查看儿的身
这都是你要是不孝顺的话
阴曹地府的人
到时候就一直盯着你呢
你要下油锅这个那个的
我就把这个儿头上
怕地是儿头上
有那五尺功曹查看儿的身
我改成
怕地是那乡邻们
把那忤逆不孝加在儿的身
就是这样的改一改
举这么个例子吧
诸如此类
把这些善恶报应的这些东西
因为这个《钓金龟》
也有人叫《金龟记》
《钓金龟》是一折戏
然后《行路训子》是一折戏
最后《康氏哭灵》又是一折戏
就是这个康氏
早年丧夫有两个儿子
家里非常贫寒
就紧着家里这点
不管是自己洗衣服钓鱼也好
这点经济给大儿子
集中在大儿子身上让他读书
这大儿子后来就去读书
做了县官
但是他做了县官以后
他回家报信的时候呢
他没有直接把他这个喜报
寄给母亲
寄给了他的媳妇
他媳妇就一个人
就到他这个张宣的任上去了
小两口过的还挺不错
一任县长父母官
还是可以的
但是这时候
他并没有主动地想
我妈我弟弟到底怎么样了
那么他媳妇
也是一个不太孝顺的人
她就希望母亲和张义
最好冻死在寒窑
也别来找我们
我们就很好
否则我们这负担也太重
它是这样一个故事
之后张义就觉得心里不服
你看当初我们娘俩省吃俭用
都培养了我哥哥
现在他做官了
他不管我们了
我得找他说理
他就辞别了母亲就去说理了
这说理去一天两天不回来
他妈不放心
然后就找去了
走啊走当然
可能那时候可能不是特别远
走了一天一宿走到半夜
觉得特别的累
恍恍惚惚的
张义你怎么回来了
你怎么回来了
按老戏演
这时候张义已经被他嫂子害了
所以这时候出现的张义的形象
是脸上蒙了一块黑纱
我们往往京剧
脸上蒙黑纱
就不是在平常的人家了
就已经到了阴曹地府了
或者已经是鬼魂的表现了
所以这个母亲一看张义
完了以后就一扑两扑
结果没扑到
她就觉得我刚才怎么看到
张义满脸的血啊
是怎么回事儿啊
就这样
我觉得这种表呢
一个是太实
另外一个也是
太宣扬了一个迷信色彩
就是我把这场表现
按虚了表现
就是母亲走了一天一宿了
连饿再累带困
精神恍惚
累的都快走不动了
因为她脑子里想的
不放心的又是张义
怎么突然间张义就站在这儿了
过来过来跟他招手
张义也不言语
然后这母亲就颤颤巍巍就过去了
想把他抱住
这一抱抱空了
就摔在这儿了
摔在这儿了以后
然后她在抬起头来
就比刚才清醒了
我刚才好像看见张义
怎么突然间没有了
哪儿去了
这时候她有点害怕
因为她这个
还没有完全到清晨
就是那种还是后半夜
有一点小小的光
但是还看不清
在来回的找
她一老太太还是有迷信
我是不是碰见鬼了
看到乐队然后从乐队再找
观众观众观众怎么还没有
突然她感觉到
坏了
我儿子是不是出事了
我刚才这种是不是因为儿子出事
他给你一个先兆
哎呀儿啊
你是不是出事了
你可别出事
你要出事
我这个六十五岁的老太太
我找谁去啊
后来她觉得
也别吓唬自己
说不定自己太累了
然后安慰自己
想是我年纪迈老眼花缭乱
我看错了
因为刚才这么一扑倒呢
她肩上的雨伞和小包袱
全都落地了
这时候她比较
安慰自己
别胡想了这都是你太累了
赶快把包袱捡起来吧
她正要捡包袱的时候
她听到一声
啊啊乌鸦叫
吓得转身有一个动作
这儿唱
却原来乌鸦叫我大吃一惊
我们民间都是这样
乌鸦叫肯定有坏消息
今儿早晨起来一看
刚一出门听见喜鹊叫
今天不定有什么好事
接着这个往下演
却原来乌鸦叫我大吃一惊
这个就把原来的迷信的
台上出鬼魂的没有了
这就是一个老太太
想儿子想的又连夜的
走啊走啊走的神魂颠倒
走的疲劳的出现的一个视像
然后底下又听见乌鸦叫
她就觉着这不祥之兆
她唱了一个
却原来是乌鸦叫
我大吃一惊
底下的情绪完全要跟着
一个就是
张义是不是出事了
可千万别出事啊
他是不是出事了
就琢磨这一句
就琢磨这一句台词
忐忑不安的心情
整个把这一段唱完了
天也亮了
一看抬头
前头有一个像官府一样的什么
是不是祥符县啊
确实到了祥符县了
我就说就这个《行路训子》
就刚才这一段戏
是我和别人演的不一样的
这段戏可以做一个小品
训练学生
训练学生的想象
眼神
都可以
内外部动作都有了
内外都有
我觉得
这个是我演老戏以后
慢慢地就是
从一开始也不是这样
也按老戏走
就觉得不应该这样
慢慢的到了后来
我的演出就变成这样了
那么等我在教学的时候
就把它砸的更瓷实了
那您做的时候开始也是学
老的我先接下来
慢慢演到一定程度
对对
他开始要往上突破了
对
这个时候您的年纪
已经是最成熟的阶段
对
四十左右
对四十多岁
因为这个戏确实是
李多爷教我的
我只是文革之前
在我们排练场
彩排过一次
没正式演出
正式演出时文革之后
在这演出过程当中
尤其是我到外地
去巡回演出的时候
只要当地有我的同学
我都请他们看戏
完了以后请他提意见
为什么
我觉得我有的同学很有见解
另外有的同行
他们已经做导演了
一个做导演或者往编剧那儿发展
他完全跟一个演员想的不一样了
看问题的角度可能
角度不一样
所以我
我到几个地方
石家庄的
是我的同班同学
我会让他给我提好多意见
我都有记录
就是你这点应该紧凑
你这点太什么什么
像南京的这个同行
就是他已经做导演了
他甚至于整个的把什么戏
帮我重新写了剧本
都会这样
但是我没有完全按他
重新写的剧本
来演示这个《钓金龟》
因为我觉得《钓金龟》这出戏
在我们老旦戏是比较
比较经典的
家喻户晓的
也是我们老旦必演的开蒙戏
甚至于演一辈子的戏
不要轻易给它改成
跟原来的《钓金龟》完全不一样
我觉得这个也不是一个
很好的继承的方法
比方说《遇皇后》这个戏
《遇皇后》我们现在
我们上海京剧院最经典的叫
《狸猫换太子》对吧
这个京剧的传统的《遇皇后》
那从三十年代
金少山李多奎
就有资料留下
一直到今天我八十二岁了
我们老旦的戏
老旦和花脸合作的戏
其实只有三处戏
传统的
一个是《遇皇后》《打龙袍》
还有比较新一点的《赤桑镇》
就是这几个戏
这个我举一个小例子
就在《遇皇后》这个
包拯
走到赵州桥这儿
他问问周围有没有
喊冤的人
有没有冤枉
如果有冤的话
可以到我这儿来诉
这李后说我有冤
简单点说见了包拯
这包拯说
你有什么话你就说吧
这李后说
你是真包我就申诉
如果你是假包
这事儿就算了
没什么可说的了
那么你双目失明
你怎么知道我是真包假包
就在底下这点
她李后说
那包拯脑后有一肉枕
你下得位来我一摸
我就知道你是真的假的
到如今
所有演这个戏的
都是这些词
我觉得如果是这个词的话
包拯一听
也不用下来了
她说的这么隐秘的
这个瞎老太婆知道
那这就是
大家都不用再说了
我也知道你的身份了
你要不是这个李后的身份
你也不可能知道我有这个
其实这句词
应该是那包拯脑后有一肉枕
应该是她的内心独白
你瞎子你怎么知道我是
那包拯脑后有一个肉枕
后半句词
是让包拯听见的
你下得位来你过来
我一摸你我就知道你是真的假的
如果你把前半句也说了
那包拯行了我是真的
就不用在有下边的试探了
所以我就觉得这种小地方
要把它合理
不要看这一句词
实际上那包拯脑后有一肉枕
也是我们需要
演员向观众交代一下
我们常常演员会
台上的人物跟观众交流
并不是跟这人物交流
需要跟观众说
那包拯脑后有一肉枕
或者再来一个哎呀且住
还有用这种动作
这种动作就是
这么一来观众就知道
这是她自己心里想的
不是跟台上那个人说的话
这种表现形式
所以我觉得类似这样的小的地方
要把它合理
不要忽视
还有一个情节
就是《打龙袍》
这个李后
她是因为缺少营养
一天到晚哭了二十年
眼睛哭瞎了
眼神经萎缩
可是传统的《打龙袍》
王子也把她接来了
当场就说
我母后双目失明怎么办
包拯说不要紧传太医调治病症
太医就来了
来了以后
用这个云掃在这儿
晃荡两下好了
母后睁目
哎呀看见了
这神医
今天也没这种医生
这笑话
真的是笑话
但是几十年来都这么演
我觉得这笑话不能再延续下去
那么有什么办法又没有
后来我就跟李长春商量
就我的搭档李长春
我说长春能不能在前面
观灯那一场快结束的时候
你让王子问一句
包卿我母后双目不明如何是好
您别着急我已命太医
与国太调治病症
就这么一句话
起码是个交代
其实我有打那个
天齐庙那天开始
我就已经派太医给太后看眼睛了
估计问题不大
你这样你在《打龙袍》的时候
你就不要闭着眼睛上
你就可以睁着眼睛
但是你眼睛不一定很有神
这里头还要改唱词
那就不是眼不明
观不尽花花美景
眼昏花观不尽而是观不见
原来是观不见
我后来给它改成
眼不明观不尽花花美景
而且更重要的是
不当场医治
把这个笑话解除掉
我认为这都是传统戏
必须要捋的
因为我平常也是
这几十年来《钓金龟》这个戏
是我演的最多的戏
《钓金龟》《行路训子》《哭灵》
是我演的比较多的
而且作为一名老旦
是作为单位的当家老旦
有时候还会有一些
比较重的不光是
折子戏当中唱一唱
有时候还会担当一些
那个今天这场最后一出
大轴是我唱
这就是领衔主演的责任
虽然老旦
跟老生青衣比不了
但是既然人家也认了
这个单位
也认为你是领衔主演之一了
你必须得有这个戏
你有这个戏你就要演的让观众
没有更多地疑问
比较满意
你自己也觉得合理
所以我必然要动点这个脑子
甚至得请别人帮助
包括我演
《钓金龟》刚才我说了
《行路训子》还有《哭灵》
《哭灵》这个最后就是说
他找到这儿
他哥哥跟着他嫂子一块儿
瞒着她说酒呛心肺而亡
平常不喝酒到这儿一高兴
酒喝多了
酒呛心肺而亡
她也半信半疑
那最后那他的尸首
停在东亭苑
停在一跨院里头
所以她晚上要到那儿去陪伴儿子
在陪伴儿子的过程当中
她就非常痛苦的伤心的回忆
这张义的一生是吧
还有你走了以后
我怎么思念你我怎么找你
结果到现在你落得这个下场
这个唱的是反二黄
反二黄一般都是
非常悲痛的一种回忆
原来就坐那儿唱
我觉得坐那儿
把这个演员拘谨的
无法表现她的感情
我现在包括教她们学生
就是说我把这个
一开始我可能坐那儿
完了以后我就
慢慢地通过唱腔
我就站起来了
我就把这张义
移位
原来张义的灵牌在这儿
然后逐渐的我把这灵牌
我让他跟着我眼神走
走走走
我把这灵牌
移到观众这个角度
我就可以这样跟你述说
这样观众即听了我的唱
还能看得见我的表情
还能够理解我的情绪
如果你老是这么唱
观众就来一个大背
后脑勺
一直是背着脸对观众
我觉得这种形式也要变
你这样做的话只要你做得到位
观众是可以理解的
是可以从这儿
跟着你走
走走走
走到这而
我这定位就在这儿了
我就这么跟你说话了
张义就这样
所以这就不是什么大的处理
但是也是为了让观众能够
听得清看得明白
所以像《钓金龟》我基本上
做了一些这样的调整吧
老师也没这么教过你
还是按传统的演
对
但是你演到后面就觉得
不太合理的地方要调整了
对
其实后来
我倒是确实
遇到了两个好花脸
一个是李长春唱功花脸裘派
裘派就是裘盛戎先生
最得意的学生
我们也是同学
他比我晚毕业一年
所以我跟长春
一直合作的有三个戏
《赤桑镇》
《赤桑镇》呢我那天也说了
是因为李老生病
我替李老和裘先生合作
之后
跟长春合作就理所当然
所以我们有唱片
密纹唱片出了
到了上海
我们又一块儿到了上海
所以我们两人合作的《赤桑镇》
《遇皇后》《打龙袍》是比较多的
这个戏我到上海就跟他演
别人没演过
难得的有一次跟这个谁
天津的孟广禄
因为他到上海来演出嘛
跟上海京剧院合作
我们一起合作过一次
也出了唱片
再有就是这个《李逵探母》
《李逵探母》跟尚长荣的相见
那是比较早了1984年
其实1984年之前
那是1982年吧还是八几年吧
他带着陕西团到上海来演
演这个传统戏
一个是《将相和》
他还带了个新编历史剧
李自成当中有一个人物
叫刘宗冕吧
刘宗敏
他以这个人物为第一号人物
他写了个新编的戏
看了他这么两出戏
看完了以后当然了
到后台去祝贺
这是第一次见
之后就是1984年
1984年
上海电视台唱片厂
三家合作
搞了这个
跟长荣合作《李逵探母》
我们两个人是一种
在台上很有激情的演员
很有激情的演员
讲究人物的演员
当然我觉得长荣
在传统技巧上
比我更高一筹
因为他是架子花脸
他很讲究节奏
不管是他唱也好
他的动作也好
他吃锣经特别好
这个对我这个唱功老旦
在跟他接触之前
我老觉得
我这个锣经呢有时候把它放弃了
并没有比如说一个凤点头
你必须要这个水袖
这个锣经最后你扶着这棍儿
亮个相
我看我跟他第一次演《李逵探母》
我在唱念都非常到位
但我在吃锣经上是不到位的
没有把这个锣经很好的用上
你一定要通过你的动作
你把这锣经用得很好
否则这锣经不要打了
因为你没有动作
你打这锣经干什么
自己做的不到位放弃了呢还是
就当时意识上
没有很好的利用这锣经
真的就空放过去了
脑子里就是只是说
这个凤点头完了以后的唱
十分重要
我就等着这唱了
但是一教学不行了
在后来慢慢地演出过程当中
而且我非常喜欢这个戏
我就把这个戏在上海戏曲学院
大学老旦这个行当是必教之戏
因为我觉得她们上大学了
必须要教她们能够刻画人物的戏
这《李逵探母》是可以的
是唱念做舞比较全面的
你刚刚说这个锣经你放弃了
其实刚刚这一段
是人物内心的一个过渡
他是一个
还是你觉得这是一个浪费的时间
算了我就不理它了
当时呢就是实际上这一点
她是一个是很绝望的
啊哟你这孩子啊
你怎么就不回来呢
她是一种叹息
你上哪儿了
她这么一做这个
她自己没吃没喝没站住
她差点没往前栽一跟头
之后找平衡她又用这个棍
又把自己支撑住了
但是她的思想还是想
孩子你现在在哪儿呢
就是您刚刚说的话
不教学不知道一教学
这个问题出来了
出来了
就是她的内心活动
就说不通了
对了
第一个内心活动
另外配合内心活动
你有了肢体的语言
你跟锣经要紧密结合
所以后来慢慢地
这个《李逵探母》
增加了很多动作
就包括一跺脚
老人那你一跺脚你以为这儿扭了
不是
在这儿呢
哎呦
这怎么了
你这么一来站不住了
你要往这边倒
你往这边倒棍在这儿
我这棍得搁在这儿
别让我倒过去
这一走
这棍一来这身体更倒了
所以有三个倒步
最后还是用这个棍
把自己支撑起来
哎呦我的妈呀差点没摔着
这一系列的动作
都是因为这一跺脚
哎呦
然后这儿失去平衡
一失去平衡赶快拿这棍支撑
这棍一支撑更坏了
她就往这边倒了三下
最后还是把这棍给它
这个我们可以在教学的过程当中
让学生走我也可以走
就是说教学相长
往往就在这些地方上
小细节的精细化
对要准确
这样才可以真正的
你把这戏说清楚了
让学生学到位了
然后她也可以
心里很有底的
给别人说
这戏就能传
这个可能也跟您的舞台实践跟
生活阅历越来越丰富了
这些东西慢慢可能就冒出来了
舞台实践另外
我觉得跟我后来退休以后
教学了
我原来不相信自己能教
教也是慢慢摸索
刚才也是摸索的收获
那么我觉得现在
我从2002年退休之后
正式教学
一直到我八十岁不教了
这些年确实是教学相长
不管是老戏还是新编历史剧
还是现代戏
因为我是有计划的
我在大学里头我必然要
有些老戏虽然她们
从一年级就学
但是
我要重新让她们掌握人物
就是《钓金龟》
《行路训子》《哭灵》
我这是作为必须要再重新教的是
要从人物出发
我并不是在重复这个开蒙戏
另外就是
能比较全面考验一个老旦的
就是《岳母刺字》《罢宴》
《李逵探母》
有的老旦演员就一个脚步
她演什么戏都这样
她没有任何变化
你说《罢宴》是一个老佣人
《岳母刺字》是一个
有一点文化的
能够培养出像岳飞这样一个人的
有点修养的这样的
一个家庭妇女
绝对跟那个老仆人不一样
《李逵探母》是因为大儿子不孝
孝顺的儿子走了十年
眼睛都哭瞎了
是一个农村的山东的
这样一个老太太
她是什么身份她是什么形象
她是怎么走路
绝对不能一样
所以我就想我在大学这几出戏
这几出戏都要教
这就可以理解
您教她这几种
怎么塑造人物的方法
就是你不同的人物不同的身份
采用什么样的体态
不同的形态
对
包括还有她的内心活动
对对对
不可缺失的还有就是现代戏
我们有些青年好像你觉得
他传统基础并不是很牢
但是他真要演现代戏
他还真不知道两只手要怎么放
他变得很拘谨
所以现代戏
也是从形体上要解放他们
更要让他们注意从生活出发
还有就是有些现代戏
已经变成传统戏了
我认为《红灯记》
什么《智取威虎山》
已经变成现代戏的传统戏了
这个在学校里面也教吗
学校能教的不多
我是因为我有这种经历
所以我必然把我老旦行
在教学的过程当中
最后一年我一定是教现代戏
两出戏一个《沙家浜》
“军民鱼水情” “斥敌”
另外一个《红灯记》“叙家史”
这是必教的
而且要让她们练脚步
她有脚步
不是我现在
我王梦云走的这脚步
就是李奶奶的脚步
不是的
《红灯记》李奶奶她也是
规定情境
因为她是工人家属她生活在东北
非常寒冷她有寒腿我上次说了
有关节炎她走路不是那么轻巧
特定环境下她这个六十多岁的人
走路形态是怎么样
《沙家浜》五十多岁
那么一个农村的老太太
一天到晚在(麦)稻田上干活
她又是不一样的
我觉得从现代戏
作为我自己来讲
我觉得
有的现代戏已经变成了传统戏
何况有些演员
还没见过
只是听听录音
看看电影
这戏就排起来了
所以我看他们有时候
看着不舒服就是不到位
不到位的原因是什么
原因是因为有的人根本没演过
有的人没琢磨
其实随着时间的移动
不是所有的我们都能见过
但是有些资料他是存在的
你必须要研究
你要是掉以轻心
你不把它当回事
就越来越不像个样子
越来越不像
只是一个最多是唱
音符对
他那个味道
就跟我们常听
夸奖李丽芳唱的《海港》
进楼房
现在很难找人
唱出李丽芳的那种感觉
当然其他的也是一样的
其他的几个现代戏
好的它都是经过琢磨的
经过老师指点的
比如说《红灯记》的李奶奶
高玉倩同志唱花旦的
李金泉是她的老师
包括她台上的脚步
还有她的唱
金泉老师一字一板教出来的
我们看的电影洪雪飞的
阿庆嫂
那是任志秋老师
一字一板教出来的
她是唱昆曲的
她根本没味儿
有时候这点历史也得知道
就是不是很轻易的
这一个演员就掌握了
这么经典的角色
她是有过程的
除了这几个传统戏以外
还有别的戏
当然排了一个
对我也是非常有吸引力的就是
《谭嗣同》
这个是在1981年
上海首届戏剧节
我张学津李长春我们三个人
每人得了一个
优秀表演奖
现在我们说上海国际艺术节对吧
是吧
对
首届是在1981年
1981年我们上海京剧院
排了《谭嗣同》
张学津演谭嗣同
李长春演的袁世凯
我争取演的慈禧
这话怎么说怎么争取演呢
因为当时两个演员都要演
一个是叫黄汝萍
是张学津的原配夫人
她有她的道理
这个在多少年前
北京京剧院演这个
叫清宫秘史
还是叫什么吧
就是演过慈禧
这个慈禧就是由旦角来演
不是老旦演
一直是由旦角演
但是这个旦角呢可以说是
二路旦角
不是正工旦角
所以我们排《谭嗣同》的时候
就是黄汝萍要争取演慈禧
我的理由是什么
戊戌变法的时候
这个慈禧六十岁了
不管从哪方面来讲六十岁
我觉得我更有条件试试
我不会从行当出发
我一上去就是《钓金龟》
唱的跟老旦似的
我不会但是她的年龄
必然是已经六十岁了
她是属于老者这个行列
当然她的保养打扮都很年轻
但是我们看过慈禧的照片
她也有真实的照片
她还是像老太太
所以我是争来的
争来的之后
领导还是支持我的
那么我就不能
我不想从行当出发
我就开始练穿旗鞋的脚步
因为
碗底鞋
对
那个脚步
这个是我过去没练过的
我觉得首先要从形态上有以改变
尤其是她过六十岁生日
有那么多人来给她拜寿
她必然是大办
她自己就要把它办起来
两把头梳起来
穿最漂亮的朝服
她脚底下能穿平底鞋嘛
她必然要穿旗鞋
那么我怎么办
练呗
我就开始练旗鞋了
那我也不能够在那里瞎琢磨
我就去找了魏莲芳老师
魏莲芳老师是梅先生的大徒弟
他家里
挂了一张顶天立地的像
是萧太后
那个照片
两把头旗装旗鞋
那是她的拿手人物
但是你要知道这个
萧太后历代的扮演者
如果追溯到她的原始的就是在
清朝末年进宫演戏的时候
他们都以慈禧的气质为模特
来演萧太后
所以慈禧也很开心的
慈禧也发现了这些演员
怎么演的跟我似的
人家就是有意识的要模仿慈禧
演这个萧太后
所以我觉得
我既然知道这样一种历史
我就应该老老实实的从脚步出发
我就找了魏莲芳老师
学这旗步到家去给我说了
这个范儿
怎么托朝珠
走一字步
这个膀子是怎么晃
都跟我说了
我觉得还心里头没底
我又去找了一个老师
叫曹和文
这个老师解放以后留在上海
是上海戏校
最基础的最有名的老师
叫曹和文
他们也跟我说
曹何文老师演的萧太后
很有特点
他在生气的时候
他会把这个小生的那种
就是这种颤抖用上
就是后脖颈子用力
就是生气表示他生气
我还是找曹和文老师教
曹和文老师也把他演
萧太后的脚步
又给我说了一遍
我觉得他说的这个脚步
比魏莲芳老师的脚步还要老练
魏老师他是演那个
我们《四郎探母》演公主的更多
演铁镜公主更多
其实曹老师倒是以演
这个萧太后为主
所以我觉得
一个是年轻脚步
一个是上了岁数了
而且是一国之主
萧太后是一国之主
气派不一样
我觉得跟这两个老师学艺
对我这启发唱老旦的
就帮助太大了
所以我后来演这慈禧
当然了我的
还是得到了大家的认可
尤其是有些老编剧
老导演他们非常认可
觉得我演的非常老辣
所以我对这个《谭嗣同》
因为慈禧戊戌变法的时候
这个谭嗣同对立面就是慈禧
因为他这个袁世凯告密
第二天慈禧就回宫
回宫就软禁了光绪和珍妃
瀛台就到了瀛台
就一直到死没出来
瀛台泣血记对吧
我觉得作为一个老旦演员
能接触这样一个角色
而且能够到了舞台上
非常开心
我就老想多排些新戏吧
让我能多见点人物吧
我当时是这么想
还是觉得可惜
老旦它这个行当还是接触的
还是不多吧
过了些年
言兴朋拍了一个京剧电视剧
《曹雪芹》
第一场我演他的祖母
穿的就是花盆底
有一场戏就是抄家
曹雪芹的祖母从这房间出来以后
走一个比较长的过道
我觉得因为第一集我看过
看过两次
我觉得跟我曾经练过旗鞋的脚步
有收获
非常自然
走过去
站不住的
因为它地也不熟
它都是那什么一小方块
一小方块的这种地
你能在那儿毫无惧色
非常稳的铛铛档走过去
跟你有没有功力有关系
所以我觉得这都是学点玩意儿
练点玩意儿
指不定什么时候就用上了
所以我说这个《谭嗣同》
是给我影响最深的一个戏
后来我曾经
跟自己比较要好的朋友
我说能不能给我写个剧本
就写慈禧
研究了好多最后也没成型
所以你看我那书
关于慈禧的起码六七本
就是因为有这想法
最后没成型
但是不管怎么样
《谭嗣同》里有个角色
我觉得还是挺过瘾的
这个算是
还在做演员阶段的
也算是比较重要的一个角色
对因为后来
这个戏
后来参加第一届汇演之后
得了奖
后来我们同年的第二年
我们到武汉去演出
在武汉演了一个月
同时这个戏招待文艺界
就《谭嗣同》没有公演
但是在武汉招待了文艺界
这个也是马科导的吗
不是叫薛沐
因为这是上海戏剧学院的教授
薛沐他来做导演
《清风亭》这戏我们在北京
我来北京之前
北京没人演过
我三十岁三十二岁到上海
当然那时候文化大革命
后来就是北京
不大有人演《清风亭》
起码我没看过
我到上海听说了《清风亭》
但是我也没有特别的
没看过
是文化大革命结束初期
还是文化大革命当中
我到上海的藏书楼
我进去我翻一翻
过去的那些杂志
在杂志当中我看到了
一本解放前的戏曲杂志
有一张照片是《清风亭》
您说的藏书楼是上海图书馆的
还是在
徐家汇原来是教会的那个
教会的那藏书楼
我去过我到那儿去看过书
我正好翻那种杂志
看到上海解放前的戏曲杂志
有一张《清风亭》剧照
是刘(斌昆)先生跟周院长的
我觉得这老旦扮相很生活
虽然刘先生比周先生个儿还高点
但是他那样子
还是像这老太太似的
他那个头上勒的那个绸子条
是南方那种印花布
我觉得这个挺生活
我说我想法得跟刘先生学这戏
后来我就登门拜访
找刘斌昆老师
那时候他还住在那哪儿呢
不是现在这个地方是在
那叫什么
几马路什么在那个方向
就过去老艺人都住在那儿
我记得他住着那老房子
楼梯特别陡挺高
我就跟刘老师讨教
刘老师说我可以教你
他就教了我《清风亭》
从脚步开始教我
当时有一个周信芳先生的徒弟
叫李桐森
我跟他学完了以后
从脚步开始他都跟我说了
完了以后我就跟我们的一个同事
胡琴金国贤吊嗓子
也吊了这出戏
这出戏它四平调
因为它这唱腔不是老旦的正工戏
所以唱腔也比较容易
之后遇到了李桐森先生
我们就利用礼拜日
这个现在这幢楼呢
原来是上海京剧院的一个排练厅
礼拜日没人
它有个舞台
我们就在舞台上
排全部的《清风亭》
因为这个戏
我觉得
正工老旦不演
但是它又是一个老旦戏
属于老旦这个行当
这个贺氏肯定是个老太太
对不对
张元秀是衰派老生
我觉得让小花脸二路老生来演
总没有用一个女生演老旦的
去演一个老太太更合适
所以我就跟那个李桐森老师
老配这个戏
李桐森老师就跟我说
梦云哪我跟你配这个戏
就跟过去跟一个男的二路老生配吧
感觉不一样
我理解
我跟他演
他觉得这是他老伴
是个女的
跟一个男生演小花脸的
或者是演老生的
他老觉得这个是演戏
这人是男的
所以李桐森老师跟我排戏特别认真
就觉得是个老夫妻
他的老伴儿在底下看戏
她也觉得
我觉得感觉挺好
之后上海京剧院恢复
上海京剧院的演出的时候
我们就特为
演了一出全本的《清风亭》
我跟李桐森先生
就容易进戏
容易进戏
后来就是
再音配像他们也找的我
就是为周院长和刘斌昆老师
音配像
老生用的是小王桂卿
老旦找的是我
在这之前100年
纪念周院长诞辰100周年
到北京去演出全部《清风亭》
是周信芳的儿子少麟
演的他爸爸这角色
他们也是找的我
演贺氏
这不是音配像了
这就是现场演出了
这个就是少麟跟我演
少麟也觉得
他说梦云跟你演的感觉
非常好
我们是不是回上海再演一场
我说好啊
我说那就看你身体了
之后他得了帕金森
就没演成
如果能够在上海
跟他演一场这戏也很好的
其实他第一次在上海演
他跟孙正阳演的
孙正阳演这贺氏
但是他后来提出来
梦云我们也能够
在上海演一次就好了
我说我是随叫随到
后来他没演成
后来他这身体
这帕金森发展的很快
就没演成
就北京留资料了吗
有
中央电视台因为放了
中央电视台它放了之后
十一频道的一个小导演
叫什么震叫严震还是什么
他给我打电话
他说王老师我们这儿有名段欣赏
我想请你录录录什么什么
我说你怎么知道我
他说我看了央视放的《清风亭》
他说我很感动
他说我没想到一个正工老旦
能够把贺氏演的这么好
他说我想请您录名段欣赏
后来我在他那儿录了许多
老旦的名段欣赏
这个戏后来就慢慢的传开了
完了以后就是
周信芳办学习班(麒派研究班)之后
这个戏呢
传开了
反正老旦都是我给他们说
我觉得挺好
能够使周院长的这个戏
又丰富了
老旦把刘斌昆老师的东西
也继承下来
我又不能完全按刘老师的演
刘老师的
起初他是演小花脸的
他还会有意无意的
露出一些小花脸的痕迹
这我都给他抹掉了
我还是从人物出发
把那种小花脸的
某些个小习惯去掉
所以我演我教
人家不会说
王梦云是不是唱小花脸的
对不会的不会的
但是我觉得刘老师一出场的脚步
就震撼了我
没按常规走
她就是一个七十岁的老人
生了一场大病
而且是因为失去了儿子
生了一场大病
有气无力
眼大无神
空洞的眼睛
茫茫的眼神
这个我在我们家附近
见过一个老太太
我在生活当中也找到了根据
这个老太太大概七八十岁
身体不太好
眼睛挺大
但是里边是茫茫的
就是这眼睛好像
得有个火柴棍把它支起来才撑得住
否则这眼睛撑不住
就那种感觉
我在生活当中也找着了
也找到了刘老师为什么这么设计
这脚步
我找到了根据
一般的她们正工老旦不去琢磨的
我觉得她们比较有局限性
对自己的要求还不全面
前两年北京也演了
康静和杜镇杰演了
杜镇杰是马派
就不如麒派这么动人
对
包括他身上的节奏
我都跟她讲过
康静很努力
而且我到北京在宾馆里头
她让我教她脚步
我也给她说了
但是这个东西不是说一次
就能行的
它需要有功力
这脚步需要练
你就是你驼背你也要成习惯
一会儿直起来了一会儿这样
那不成
所以为什么说京剧的各行
都有脚步
她要从远处看她像一个老人
或者像一个什么
她这个形体要能控制得住才成
《清风亭》我觉得还挺
自己有时候还挺
比较得意
觉得自己还能够演《清风亭》
这样一个戏
1994年你就到了学校
对就不当演员了
1994年以后关系就到了
学校
就到了学校了
这个跟我们说一下这个契机
怎么就一下子就想到了学校
或者怎么一个缘由
这时候
九十年代
上海戏校没有什么声音
也没有出更多的人才
北京已经换了孙毓敏做校长
马博敏已经做了文化局的副局长
她跟我讲
她说梦云能不能从北京
给我们推荐一个校长来
北京人才济济
后来我就给我师姐打电话
叫刘秀荣
我说师姐
上海戏校需要校长
马博敏希望我推荐
我想来想去
您能不能来
她说师妹
中国戏曲学院
想让我去做院长我都没去
我还到上海吗
我还是教学比较好
她说
她说我这种组织能力太费神
我也没有这方面的想法
我还是教学
上海就更不去了
后来我一想别人吧
当时想没什么合适的
我还想了一个
张关正
后来张关正做了
他还没做
中国戏曲学院的什么院长副院长之类的
好像做了什么京剧研究所的副所长
（曾任实验京剧团副团长 中国戏曲学院表演系主任）
上海人因为他是
我说关正
到上海来做戏校校长吧
他说我从小到北京
我现在已经是北京人了
人家不来
哎哟我说我没人了
后来马博敏说
你自己考虑考虑
你能不能当这校长
哎哟我说我这个没想过
我说我连个组长都没当过
当这校长
我说我恐怕不行
她说你好好想想
我说哦
完了以后我说我想想
之后
我就跟这个人商量跟那个人商量
人都说你得了
你还是当你的演员吧
我说哦
她这么一说啊我这个筋还真活泛了
我为什么不行
我可以试试啊
一年之后还真一年之后
我说我想试试
你想试试
我说哎
那我们得讨论讨论
他们这一讨论了我就紧催
讨论没有
还没呢
我说你要赶快啊
我这一年我都想过了
你们这讨论不能再来一年了吧
后来最后紧催紧催
我这人办事性急
我要办就办要不就不办
最后批了
最后告诉我同意了
但是不是全体通过
是多一半同意
我说那好
那我说最后怎么决定啊
我到底是去还是不去
她说可以去
我说好那我就去了
我就想副校长了
我说我得选个合适的副校长
我又想到张关正
盯着人家了
我就盯着
张关正说校长我都不去
你现在让我去做副校长
您别想了
我说好吧那没办法了
后来我又想到谁啊周有成
是我们上海京剧院
最后人家做了上海京剧院的副院长
后来又想搞作曲的
顾兆琳
顾兆琳我怎么会想到他呢
那是因为在八十年代
他们昆团邀我
顾兆琳还有蔡正仁我们演一个
《王十朋见娘》
我跟顾兆琳有这样一个接触
我觉得这个人文质彬彬
文化也挺好
又是昆团的副团长
我觉得他来学校做副校长
肯定合适
我这一打电话他同意了
后来兆琳就来了
我们一直合作八年我退休
他就成为常务副校长
戏校是这样的一个过程
所以我既然
同意当这个戏校校长了
那我就一切演出就全停
一场演出都不参加了
就这样
1994年到2002年正式退休
这期间压根就不上舞台了
不上舞台了
而且住在学校
住在学校八年
我住学校八年
家里不会有意见吗
家里头没意见
他们还是支持我的
礼拜六回来礼拜一早晨走
因为我觉得我太没有能力了
我必须得多花点时间
要了解各方面的情况
不只是情况
而且我还得学习
我一个老旦出身的演员
比如说我看他们的基本功训练
我练过但是
我是不是能说出范儿来
我得在现场看老师怎么说
最后我点评的时候
我得说到点上
所以我很吃力
我早六点起床
我就学生的基本功课
毯子功课
把子功课
甚至于剧目课
我都要一个课堂一个课堂走
我很少在办公室里待着
您去之前
当时学校的教学状况
招生也都比较困难吧
当时的校长叫刘明贞
是上戏毕业的搞文学的
我去之前刘校长
人家很有文化
我觉得戏校的校长
跟普通的
文化学校的校长不一样
一定要懂专业
另外就是你要把戏校的师资队伍
要调整一个最佳的师资队伍
这个师资队伍的调整
跟你懂不懂有关系
你引进什么人
你外聘什么人
对
这戏校这八年反正很累
那时候我也五十六岁了
我到戏校工作
人都退休了我到戏校去了
然后六十四岁我申请退休
其实您那个时候也可以退休了
五十六岁
对
没想过退休
我怎么五十六岁就退休呢
我要是做演员我且演了
人家也没让我退休
我也没想退休
我当时脑子里也没这个年龄的
这个概念
我想当时大概
包括文化局的这些领导们
也没有特别把五十六岁当成一个坎
当年那个时候改革
很多剧团就是五十多岁就退了
您没遇到过这事儿
我没有
他们让我去
对我没想到退休
我六十四岁退休的时候还是
还是我跟戴平(上戏党委书记)
商量了一次
我说
那时候我们又归这个
上海戏剧学院管了
我说我已经六十四岁了
戴平我说我想退休
她说那这样吧
她说到暑假吧
我跟您一块退休
戴平肯定比我小
她我估计六十岁退休吧
她应该是六十岁
六十岁
我已经六十四岁了
对吧
她说您甭着急
咱们暑假一块退
我说好的
后来文化局的干部还是
干嘛要求退休干的挺好的
我说我跟你说我现在有
电脑我是盲人
慢慢地办公
这个东西你老靠别人
不行的
算了见好就收吧
其实您到了学校以后
这个整顿然后评先进
然后的话重点学校
好多非遗中心
包括非遗的基地
拿了很多这方面的奖
反正时这样八年
学校从一个普通学校
成为一个合格的学校
再成为一个上海市重点
最后2002年我退休之前
2001年还是2002年评为全国重点
2001年
对
文化部的重点中专
上了几个层次
现在想起也对得起学校
另外现在上海京剧院的骨干力量
都是我在学校时候培养的
那两班人
他们现在长大成人也成才
王珮瑜傅希如等等的
就是舞台上
他们现在也都是三十八九岁
舞台下也是
戏校这八年确实很丰富
还有必要那么讲嘛没必要
我觉得有必要讲作为教育家
京剧戏曲这方面的教育家
我们有具体的老师
包括关松安老师也好
他们具体当老师教
但是作为一个戏曲的
你要说是一个学校掌舵人吧
这个好像不太多见
从演员身份转到戏曲教育这一块儿
其实这个在我脑子里头
有前辈有先例
我在中国戏校这八年印象深刻
当时的常务副校长是史若虚
你可以稍微一查
我那儿有学校的通讯录
那个时候学校的师资队伍
没办法
都是最好的
各个行当最好的
这些老先生也有一种翻身感
因为在戏曲界
不养老不养小
解放初期有很多人
四十多岁就算老的了
这团里就不大要了
不大重用了
像这一批老先生
都到我们学校当老师了
所以我这八年
专业上的老师
各个行当都是非常顶尖的老师
所谓名师出高徒
那是绝对有道理的
你见识不一样
他给你看到的什么叫好
如果他给你看到的本身就是
二三流的货
那你眼界可能也就停留在这儿
对
另外就是我们学校
有一批有资历的文化教员
那是我们另外一个校长叫晏甬
从鲁艺带来一批年轻的文化老师
丰富了我们的文化教师队伍
包括一些导演戏曲史都是名家
那您去了以后
在教师队伍的建设上面
做了一些什么
对呀
所以我到学校之后
首先考虑的就是师资队伍的建设
补充
当时学校各个行当比较薄弱
但是为了不耽误学生
必须要组织外聘教师
经费是人头份儿
不能用学校的经费
就是文化局给的经费
就只能花在现在的
在职的老师身上
你可以请外聘老师
这钱要自己募捐来
有几个渠道
一个我不能说
中国京剧艺术基金会
这个头头第一届是
王光美的
王光英
对
这中国京剧艺术基金会
我记得成立的时候
是几千万吧
我记得一开始
赞助了我三十万
那时候就不少了
就不少了
后来他又从
有一个具体做这个的叫林瑞康
上海人
学昆曲的
她已经是文化部的这种
叫官员了吧
对
她负责这种联络
基金会和港台这些企业家
她又从企业家那儿
给我募捐了三十万
我这一下我进校我手里有钱了
但是我对人家保证是
专款专用
绝不发一分钱
当这个什么奖金那
不行
我就这样请了外师
我请了比如说北京的
当时的一些
有的是我的老同学
他们都是台柱子
年龄在六十比我大那么三四岁
从舞台上下来正是教学的年龄
对
生旦净丑全有
我请他们来学校教学
他们是短期的
还是一个学期一个学期交
有的是以一出戏为主
有的老师是在这儿
一教就几年扎下去了
放暑假回去了
有的是一出戏
要从开始说到彩排两个月
以戏为主
有的是以时间为主
一个学期
还有的老师一待就是几年
对
这些钱的来源都是搞赞助来的
所以老师
在职的老师有时候心里是不服的
但是没有办法
我也没有花学校的经费
另外
我就请在职的老师
比较配合的做助教
做助教
比如说我请朱秉谦老师
今年已经八十八岁了
他是马连良的学生
是我们中国戏校大师哥
演戏最多的老生
他来了我就请童强做助教
我认为童强
是从年轻的时候
就到戏校做老师了
他的妈妈叫李多芬
也算是我师姐
都是李多奎的学生
他们家是世家
童家嘛对吧
他对于培养学生是了解的
每一个学生如何打基础
跟什么样的老师学
一个学生不可能
这个学校里
就跟一个老师学
他都知道这个道理
所以我让童强做朱秉谦的助教
非常顺利
比如说孙岳到上海教
王珮瑜的《四郎探母》
孙岳是谁呢
是中国京剧院的当时的
当家老生
第一块牌子
叫孙岳上海人
上海人
他到上海来有两个月的时间
教王珮瑜《四郎探母》
这两个月的时间是有限的
他只能把王珮瑜一个人教会了
《四郎探母》是一出大戏
其他的角色让谁
童强你给我排
所以后来童强
就是我们学校的
像一个导演一样的
他可以有这个能力
组合全部《四郎探母》
他有这个能力
组合全部《龙凤呈祥》
就是他各个行当他都接触了
他都接触了
对
他本人是唱杨派老生的
我当时就是要组织这师资队伍
你得手上有钱
这个钱就是募捐的
我刚才说基金会是一个
我当了校长以后
当时的宣传部的副部长叫尹继佐
有一次我开会
梦云你现在做校长了
有没有困难
有
什么困难
钱
您够直接的
我这人也没什么理论嘛
就直接说了
因为尹部长呢
过去我当演员的时候
我演戏他都来看
他说我知道你台上
但是你现在做这个校长
你有什么困难
主要还是聘请老师缺钱
他说你来我给你介绍一个人
有线台的
那时候有线台好像是
一个单独的电视台
他那个台长是宁波人
胡运筹
你说对了
就是他
你们俩认识一下
我说干嘛
你想办法让他给你成立一个基金
就是这有线台的胡运筹
他成立了一个有线教育基金
一年给多少钱
一年给10万
也还可以
三年有30万
这也是一个渠道
另外就是一个叫
李储文的先生
他原来文化大革命当中呢
他就住在国际礼拜堂
那时候
他是戏迷
英国留学
反正我们演出
我们北京来的几个人演出
他都看
后来有一次
我们去拜访他
马博敏我
我还带着王珮瑜一块去拜访他
他说我过两天要到香港
你有什么事儿吗
有什么事儿
我还是需要钱
他说这样你呀
好像那意思是打一个报告
他说邵逸夫跟我是同学
我准备去拜访邵逸夫
顺便的把你们这点困难
跟他说说
我说太好了
后来从邵逸夫那儿又弄了几十万
那您这个外聘的老师工资要比
在职老师要高很多了
不多要高一点
比北京的高
比全国的都高
但是一节课时费也不是很高
比如说北京15块
我这儿可能30
这样我这儿有吸引力
就是这样但是不可能太高
就是这样
因为就这点钱你也不能够
花的大手大脚啊
是不是
你得长远的花对吧
所以当时就这个我刚才说了
一个基金会一个李储文先生
还有一个什么
就是刚才说的胡运筹
尹继佐先生
尹部长帮我介绍的这个
所以我现在见着他们
我不管人家认不认识我
我都要过去打一个招呼
因为我在工作的时候
人家是真的帮助我
尹继佐是这样
尹继佐现在还挺健康
我觉得他比我活的还年轻
那么这个李储文先生活到
九十八岁去世
他住在华东医院我和马博敏
隔一段时间就去看他
这都是恩人
在学校另外还有一个师资队伍
就是文化老师
因为我比较重视文化
后来我就把我一个朋友的儿媳妇
也叫胡静
就是从浦东的高中
调到我们戏校
她是研究明清文学的
请她过来
是作为我们文化教研组长
我的意思我跟她说
每年考试我希望你
用普通中学的考题
你要拿来你要搞到
在语文这个角度上
用这个题目考我们的学生
就这语文
其他的我们数学不学的
语文我们学历史
也学地理学外语
就是语文
你要给我差不离的
这个水准的考题考我们学生
只有她能做到
一般的你根本就没有
跟普通的学生有过任何接触
是吧
所以我觉得这个老师
在我们这儿做教研组长的时候
我们这两班学生
起码是甲班
都有一定的文化水准
就是现在的
我刚才说的王珮瑜傅希如
包括现在已经做副教授的
王凯
王凯已经副教授了
他们都是甲班的学生
他们在文学这方面
是有一定基础的
我也去听课
我除了英语课不听
其他课我都听
其实我就是
我一进去
老师不也得什么一点嘛
所以我不是光看业务课文化课
英语我没学过不懂
就别假招子在那坐着我不
其他的课我都会听
隔长不短的我去听一次课
我也要求我们的校级领导要听课
有时候他们那个
一上文化课就去看病
学生
就去看病
因为有些病它不是急性的
是慢性病
所以我有一个规定
慢性病只能业务课请假
文化课不能请假
您这还跟人家倒过来了
很多学校的学生都是文化课跑
文化课除非你得了急病
必须得看
慢性病绝对不能文化课
文化课要保证
上文化课
因为它比例已经是一开始的
从进校的百分之五十
很快降到百分之四十
就文化课的比例跟专业课
所以我说文化课不能请假
看慢性病这是一个
一三五是业务自习
晚上有老师
二四是文化课也要有老师
来在各个课堂巡视
所以后来他们毕业以后
留校的不是不灵的留校
留校的一定是专业学的很清楚
有一定文化基础
只不过是个人条件
在毕业的时候受到了阻碍
个矮
那就没办法了
所以我就说
像王凯这样的学的非常地道
因为个矮
你到剧团去
你说你干什么
吃亏
留校当老师
一步一步一步的
现在是副教授
他全上海市的高校(青年教师)比赛
就是授课他是一等奖
很会讲
那您再说说你的学生吧
您的这些高足
这个是制度的建立
包括人员的使用上面
那么最后呈现的就是学生
那么这一批的话
等于有点像是井喷一样的
一下子出了一批人出来
对
他们这一批
包括还有一个福建班
就是代培的
福建班代培的
由于福建这个毕业以后
福建本身的团不景气
很多学生都溜走了
或者是到北京改行了
坚持下来的没有几个
但是坚持下来的有两个
应该说是全国
已经成为非常著名的
一个叫田磊
一个叫李哲
这两个在全国都是得大奖的
而且本身一个是文武老生
一个是武生
都非常有
专业上很有造诣
我在学校这八年培养了两班学生
一个是九二京班
一个是九七
九七是我亲自招生的
招生有时候很重要
很重要
选才
举个例子吧
有一个叫蓝天的
现在也是文武老生
现在目前来讲如果是继承
传统他也很好
演现代戏《智取威虎山》的杨子荣
目前他是全国继承最好的杨子荣
他因为文武兼备
这个学生我招生的时候他是河北
说实在他是在校生
让我给挖来的
他那时候在校生河北艺校
他学河北梆子
他父亲找过我
他说我这个儿子
头年招生的时候是京剧
后来第二年
因为招生的生源不足
京剧就没办
就办成河北梆子了
就让他学了河北梆子
我说你什么意思
他说王校长你要是
我把他带来您看看
如果觉得有条件的话
您能不能给他带到上海
我说我来看看
后来我一看这孩子的嗓音条件
非常好
虽然他那时候十三岁还是十四岁
他这声音他是属于很尖
很高很细如果倒仓的话
也是容易变过来的
另外
身体很有弹性
下身很轻
个子不矮
但是他的下身轻
往往腰腿容易硬
但是他腿又软度都有
但是他又能翻根头
我觉得这样的条件很少
我必须把他带走
也没跟他们学校说
我就把他给招生招到上海了
后来人家学校
就到文化部告我去了
就说王梦云没跟任何人打招呼
就拐走了我们一学生
后来我
我说既然这么说的话
我就跟文化部的领导通了电话
我说怎么回事怎么回事
那也不行
蓝天这事儿我就这么做了
完了以后他又回去了
回去了以后又来了
他等于是退学了
退学了
他那边退学
这边就给他办入学手续
他退学你是拦不住的
我们最后就办了
这个我要插一下
蓝天他父母是从事这个工作的吗
他父亲好像是学过专业的
他学过专业的
他就觉得学梆子好像就有点
可惜了
他说这么好的条件还是
我们还是要学京剧
最后我就把他带来了
最后那边学校也就不了了之
不了了之了
蓝天就来了
之后牵扯到
九七年招生的这个事儿
当时文化部教育司有一个新规定
如果这中专的艺术学校
不是全国重点
不能全国招生
但是这之前上海戏校
不是全国重点
一直在全国招生
那就是有先例
有先例
但是现在不行了
现在是
文化部教育司有个新的规定
就是这样不能全国招生
我后来去了一下文化部
我找这教育司的司长
副司长见我
姓蔺吧叫什么
蔺永军
他说我做不了主你还得找正司长
我说好的
结果我找正司长人家不见我
我就在文化部
就在那个副司长的办公室里
然后我就想敲门
人家不见我
最后我就是一点收获没有
就回来了
坐在在火车上我就听说了
丁（关根）部长要接见研究生
我就写了一封信给丁部长
我就说京剧招生是全国的
这您知道
现在文化部有一新规定
不是重点学校不能全国招生
我说这事儿您得支持我们
我就让这个
史敏带给丁部长
大概没过一两天
文化部给我校部来一个电话
就说现在可以招生了
通知你们现在可以招生
我说太好了
丁部长又把这封信
转给文化部长
文化部长转给了
文化部的教育司蔺（副）司长
然后蔺（副）司长的他的一个处长
给我打了一个电话
王校长您这招生的事儿解决了
可以全国招生了
就怎么解决的
有些事儿我觉得
还是得领导得是内行
丁关根同志因为他
从年轻的时候就在北京
他对京剧热爱也比较了解
我们上海戏校有一批昆曲老师
因为文化大革命
昆曲演员都不演了
昆团都散了
但是昆团成立以后呢
有几位没去昆团
但是这几位又是资深的昆曲演员
比如说张洵澎 王英姿
唱小生的周清明
唱丑的屠永亨
都是很规范的昆曲演员
所以就是我到学校以后
就是我们的昆曲老师
要给我们京剧演员
开身训课
同时也算是教一些成品吧
就是昆曲的
比如说《吕布问探》
这出戏就是昆丑的基础戏
我就让这个屠老师
教我们当时最好的小花脸
叫王盾开蒙
就说我利用这些
学校在职的这几位昆曲老师
给我们京剧演员做一些身训
一些动作戏的教学和开蒙
这个为他们的基础
又更丰富了
不只是跟京剧老师学
还昆曲老师
他们这些是昆大班的这批
昆大班的他们都是昆大班的
这个学生离开舞台是不可以的
所以那时候逸夫舞台
没有早场
是我们九二班开辟的早场
而且这班学生比较整齐
是两班学生
一个是上海班一个是福建班
所以阵容非常整齐
每个礼拜的早场
一开始一般化
慢慢的上座率很高
如果是王珮瑜的《四郎探母》
就客满
他们四年级的时候
我们排了《雁荡山》
这个戏就是
已经很受广大观众的欢迎了
折子戏你排得好也要客满
之后这个早场就成了
逸夫舞台的一个品牌了
上海京剧院那时候好像
不大有声音的
这个就成为上海戏校的早场
所以客满慢慢地也就形成了
喜欢看小孩戏
培养一批观众了
培养一批观众
而且这里边又有角儿了
像王珮瑜
这样的孩子已经是角儿了
另外还有就是一批武戏的
小孩的力量十分的
非常突出
因为他是两班学生
你看后来出来田磊
这个李哲傅希如这些
刘大可这些文武老生
武生还有架子花脸
在全国他们在学生时候
就参加了大奖赛了
就得了这种金奖什么的
都是在这两班学生当中
这个1997年
因为招生是我亲自去的
行当齐全
现在九七班的行当
要比九二班的还要齐全
目前也是上海京剧院骨干力量
九二班等于是您是半当中接手
半当中三年级我去的
九七班是从招生
打根里起就是一路的
那么我们再说说看那个
培养艺术接班人
作为校长和教师有什么
您那时候自己不带课
不上课
为什么不上课
我觉得当校长
这个精力我已经
我觉得已经很吃力了
我不可能还要再去备课
我还去教学
所以我本行不教
决定不教
什么时候我退休我再教
所以老旦这一行一直是外聘老师
我特别把我的师姐
李鸣岩老师请来
使外界有些哗然
为什么
就是同行之间
往往互相都会有警惕
我没有
我是我认为把最好的老师能请来
就请来
所以我把李鸣岩师姐请来
赵鸣华师姐请来
她们都是李多奎的
赵鸣华是第一个徒弟
李鸣岩1958年就拜了李老
我是1961年才拜的
这都是我的大师姐
舞台上都是非常精彩的
老旦演员
我居然把她们请来教学
另外还有
教学经验的我的同班同学
那个河北的金煜辉老师请来
而且给学生开蒙
因为后来身体不好所以就回去了
所以在我来讲我觉得应该
有能力就把最好的老师请来
就是在学生的选材和培养上面
就是你给他们设计了
包括长远的发展这块当时是
在招的时候就已经开始
有一定要考虑了
招的时候那时候
因为小孩他们都在十一二岁
他们生理变化很快
当然在招生的时候
我可能会见见父母
看他们父母的个头
说话的声音
声音是有遗传的
但是即便是这样
有时候还是那种他的变化
有时候不完全在预料之中
所以也可能在教学当中
老师的教学方法不是太好
使得学生有点伤了
你比如说王凯的嗓子
我就觉得在他变声的时候
有一次录音
就是专业课老师
要求的太高了
就是让他反复的唱
我当时就觉得
但是又专业课的
等于是奶师
你太不给老师面子
好像
但是这次录音我觉得
王凯的嗓子有点受伤了
所以后来王凯的嗓子
缓哪缓哪
毕业的时候都没完全缓过来
现在嗓子比过去好多了
但是毕业的时候
他的嗓子还是有问题的
表演身上武功都好
就这嗓子不给劲
之前他的嗓子应该还可以
变声之前嗓子比现在好
因为他那时候参加了
第四届少年的大奖赛
他是金奖
他《忆十八》
这个《忆十八》是从川剧
移植过来的
一个折子戏
唱念做要求非常高
所以王凯那时候得了金奖
那时候还好
后来嗓子
毕业时候还不如那时候
我觉得很可惜
但是我觉得王凯将来
肯定是个好老师
因为他学得很明白
很清楚
所以我就他毕业的时候
他是大学毕业的时候
我决定给他留校当老师
他本人也愿意
当然我都会跟他们聊天
征求他们的意见
所以王凯现在是我们学校的
小生的骨干老师
他教的学生
还可以继续出去教学
因为他教的清楚
这个就是
能够一代一代传下来
比如说有些戏
我刚才说的《忆十八》这个戏
还有什么那个什么什么
小王桂卿老师教的那个戏
他都是教得非常好
所以现在就是可以一代一代的
不是说年龄的一代
他教的学生
这个学生回到团还可以教
就是学明白了
学明白了
学不明白你教后面也是教不会
所以尽量留这样的老师
在学校任教
不要说这个学生不灵留在学校吧
过去有这种做法
也会误人子弟的
就是教育的这一块口传心授
这是一个老的科班的教学方法
我们到了九十年代了
您接手的时候
除了这个优秀的传统以外
还有没有别的一些教学方法
有没有一些更改进的地方
当然我觉得口传心授
还是一个主要的教学方法
比如说我们在文化课上
我们要有音乐课
因为音乐课有听
一个是视唱练耳这种
这只是一种帮助你
记忆的一种方法
但是你完全是这样呢
你又不大能够领会
京剧各个行当唱腔的韵味
所以还是需要一些口传心授
口传心授是一个主要的
但是需要一种科学的
帮助你记忆的
这种方法还是需要
比如说我教的两个学生
一个胡静
一个杨琛
她们学唱腔为什么快
因为我这腔一来
她会把谱子记下来了
当然最后我会要求教材
但是教材我们现在的教材
还不十分的完善
这就是从这个
学校这个角度光有剧本还不行
应该有曲谱
有曲谱还不成
还应该有那种
什么叫气口是怎么记忆的
这个小的玩意儿这种记
因为在我们样板戏当中
它都有总谱
它会出总谱
另外他还出唱腔选
就是每一段唱腔都有谱子
然后它有强弱的这种记号
都非常鲜明
哪个是颤音
哪个是上颤音哪个是下颤音
都记得非常清楚
所以我觉得我们现在的学校
在教材建设上
还要有
提升的空间很大
我觉得我当校长时候
我觉得在教材的建设上
是短板
随着时间的推移
现在的时代的前进
我们在戏曲京剧包括地方戏
那还有其他的剧种扬剧沪剧
京昆越沪淮哪个剧种培养
我们都要培养
需要都要培养
就在教材建设上
我觉得我们应该要有
进一步的提升和积累
这个事儿学校在做
但是我觉得还不是太理想
没系统
不系统不太系统
我当校长的时候
我觉得教材的积累
它是短板
您那时候认识到了
认识到了但是没有投入力量
当成一个工程去做
就是没有把它抓成型
没有抓成型
我只是在组织师资上
就是在现有的这种条件下
我们要请好老师
但是也做了一些录像工作
这个好老师上课包括彩排
这些东西留下了
如何提高教师的教学水平水准
这个青年教师也要不断的学习
弥补自己的不足
你自己在这个听音记谱上
你能不能做到
能不能给学生做一个示范
你能不能要求学生
我觉得现在我们的青年教师
不能满足于现状
我觉得他们已经肯定有进步
有提升
但是还需要有一种制度的考核
就是对我们教师也要有一种
教学水准教学技法的一种考量
可能对我们的教学效果
会进一步的提升
我现在呢土办法
比如说我现在目前教了几个学生
如果外地的学生来找我学某个戏
比如说学《罢宴》
我就先让何婷去做初步教学
你去给她说
我来审查然后我来重点提高
如果是现代戏“痛说革命家史”
我让胡静去给说
因她这个戏她实践了
全出的也演了
又说的比较仔细
那么我现在82岁
可能我也是先让胡静
你给她说这个
我来加工
加工的过程当中可能对
青年教师
也是一种提高
我可能某一个地方讲的更细一点
为什么会这样表演
她的视像在哪里
动作怎么好看怎么真实
我会更进一步的讲
这个呢就是双赢吧
青年教师和学生都会有收获
对我自己来讲
教学有时候也是
在自己心中的一种巩固
有着更进一步的理解吧
咱们还真不能完全靠这个
看录像这不成这不行
看录像只能说是一个借鉴
一个借鉴
预习
你知道这个到底怎么个情况
有些资料说实在的
我们尽量能够录得能够规范一点
作为教学资料的话
学生他确实也需要一个
比较正确的样本
他反复的先预习
先琢磨
最后到了现场老师
提纲携领的
或者更细致的抠
王老师就是您校长这个位置
就是彻底不做了
然后正式开始教老旦的学生了
对
2002年
实际上就是
2002年六十四岁正式退休
退休以后呢就是开始我本行
开始教学
就是我开始教学以后
学生的条件还不是特别好
但是我还是按照正规的
正工老旦的这种程序
包括他们学习什么剧目
我都按部就班的去教他们
我一般来讲他是
虽然说有些戏
他们在中专已经学过了
但是到我这儿
我是比较讲究人物了
全方位的了
你比如说《钓金龟》这个戏
也是开蒙戏
但是到了大学
我要教她《钓金龟》
《行路训子》《哭灵》
这是一个完整的一个人物的
从跟小儿子相依为命
培养了大儿子
大儿子做了官了
并不来报答他们这个
母亲和弟弟的这种恩情
一直到去找他辩理
这个小儿子最后
被这个大哥哥的老婆
给害死了
这里有又是《行路训子》
行路就是为了找
思念小儿子
小儿子去了怎么不回来
我一定要找到
找到了之后呢没见着小儿子
看见大儿子
穿的绫罗绸缎满面红光
老太太心里不开心
你现在吃饱了
你就忘了你过去的
吃不饱的时候
你的母亲跟你的弟弟
陪着你吃不饱
供你读书
训子最后呢
你弟弟哪去了
他说我弟弟到这儿来不适应
喝酒喝多了
酒呛心肺而亡
这个对老太太打击太大了
所以最后一出戏
就是《哭灵》
就是到了停小儿子张义的灵堂
去哭他
去跟他诉说
孩子你有多么不容易
为了你我一个六十多岁的人
一路经过了很多困难我来找你
没想到我找到的最后是你的尸体
停在这里
所以我觉得这个戏呢
作为一个老旦戏呢
《钓金龟》《行路训子》《哭灵》
我认为它也有它的现实意义
在现实当中我们有时候
父母尤其是农村的
省吃俭用培养一个孩子读大学
而且上了名牌了
最后怎么样怎么样
不是所有的人
最后都把自己的父母
摆在一个很好的位置
请她享受天伦之乐享点福
我觉得有现实意义
所以我对这个戏就是特别的
很在乎
演的也是最多的
就算上大学的话
也就才十八九岁应该
她们这种人物心理
小姑娘
这种人物演老太太的
这个人物心理她能把得住
您是怎么教的
我跟你说其实我不教中专
我教的是大学
中专的孩子我不能这么教
中专要口传心授
一招一式
我刚才只能说学一出《钓金龟》
《行路训子》《哭灵》这戏她学不了
就得放到大学阶段了
放到大学
就是大学的话教她们也是
怎么说有些东西掰开揉碎了
有些个也要事先给他们讲解
比如说《行路训子》这样的戏
老戏有的
但是它是比较迷信的
就说《行路训子》这个戏的开头
老戏它的唱词也好
表现也好内容也好
就是说它的意思就是
这一路上走的非常的疲劳
她会产生幻觉这您当时说过
对对对
迷信那块儿你给改了
我改了
我改了以后呢我觉得
目前来讲我们京剧界的
老旦行演这个戏
基本上按传统的
这个出来以后就看见张义了
什么血流满面那
这个那个的都是这样
我已经是给她改成是幻觉了
幻觉是好像张义站在前面跟我招手
然后我们扑过去
这一点如果作为
一个单独的小品练习也是可以的
外部动作大概在
他们小的时候已经都学了
您现在在教她们大学阶段
更多的是之前您也说过
可能就是要教她们内心动作了
这块儿您是怎么给她们启发的
有吗
内心的动作无非就是
你把这个故事给她讲透了
此时此地的感觉
比如说《行路训子》
我走了差不多
走了半宿了
这个一个六十多岁的老太太
我们在今天来讲
八十多岁都不算老
但是那个时候五十多岁四十多岁
就开始已经变成老了
五十多岁老太太了
所以她这一宿走的非常疲劳
非常疲劳所以也就是
我就说在这种即将黎明的时候
浑浑噩噩的又累又什么的
心里又想着她这个儿子
又怕儿子出什么事儿
在这么一种状态下
她感觉到
儿子怎么会站在面前呢
我就说为什么会产生这种幻觉
是因为她在一路上都在担心
在忐忑不安的情况下
又在一种十分疲劳的情况下
眼神呢又是迷迷糊糊
又是还没有完全天亮
昏昏的暗暗的那种情况下
出现了
容易出现这种幻觉
主要是心里她是一直担心的
不安的
所以才会这样
2002年以后你教了几届学生
每一届学生
这都是我的教学剧目的计划之内
传统戏在大学里头
我要重复所谓的《金龟记》
《钓金龟》《行路训子》《哭灵》
还不完全是死唱
《钓金龟》强调
母子之间相依为命
但是不是特别悲苦
而是比较
你说很乐观吧
也不是说特别的
绝对不是愁眉苦脸
张义每天去钓鱼
钓了鱼熬汤咱们怎么就吃一顿
这个康氏也不是一点事不干
也可能会给人家
洗洗衣服弄点什么
挣点生活费
两个人相依为命
还是比较开心的
不演的一个非常悲苦的《钓金龟》
其实呢张义就说不孝顺您了
或者说因为我哥哥做官不养活您
那我也不养活您
其实他这是一种玩笑似的
也不是真正的
所以弄了半天最后呢
跟您闹着玩呢
这最后都是喜
都是比较高兴的结尾
而不是非常凄苦的
但是他又有了埋伏
有了埋伏在哪儿
我不能这么轻易的
放过我哥哥了
我得找他辩理去
那辩理去
最后这个老太太说
这是辩理你要千万注意一个人
就是你的嫂子
她有点
品行不太端正
有点怎么说
不善良
你千万要注意
千万不要让你这个嫂子
为了你这个金龟宝贝将你害死
她这一说
实际上老太太
有这个预感
对
所以这个为了后头
《行路训子》《哭灵》做了一些
铺垫
对
那么这个是您教了
2002年一直教到
什么时候开始不教的
您总共教了几届学生
到八十岁
就是最后一个学生是岳琳
六十四岁到八十岁
十六年
对
那教了不少老旦演员
每一届学生这是必教的剧目
每一届大概
这个班里他是
有时候最
一个班里老旦
最多的时候三个
两个
四个的时候
不多
一般平均两三个
两三个
也有一个的
像最后一届岳琳是一个
何婷那一届何婷是一个
等于说这四年我教她们一个人
教一个学生
那太幸福了
教一个学生
必教剧目就是我刚才说了
《钓金龟》《行路训子》《哭灵》
另外还有就是
《岳母刺字》《罢宴》《李逵探母》
现代戏就是
“痛说革命家史”
沙奶奶“鱼水情”
对对
这是必教的
这也不少学生了
也还好
你算过了大概有多少就是
原来算过现在没算过
大概我估计
十几个总归有
十几个总有吧
在上海留下的大概七八个吧
有的呢在学生任教
京剧院一团
一个两个三个
二团也两个
还是外地剧团呢
外地剧团
现在也都挑大梁了
基本上在外地剧团呢都是
这个行当的主要的
像甘肃
还有什么天津
湖北
这个是您等于是正儿八经带的
还不说那些临时来跟你学戏的
对对对
那个可能还有一部分
临时来学习的
有时候他冲着一出戏来
也有是来学做功戏《清风亭》的
也有的是来学《罢宴》的
也有是来学《李逵探母》的
也有《行路训子》等等
反正是传统戏
董源她您是觉得她那个是特别好
董源呢因为她也条件有限
她个儿比较高
她有一米七
您说
老旦一米七就是显得很高了
所以她呢
首先我就要求她
要存腿
我们京剧界梅尚程荀
程砚秋先生他就是一米八大个子
后来发胖了
所以他即存腿还得侧身
一直保持着这种姿势姿态
那么我们老旦我觉得
就更容易一些
是吧
至于说你胖一点瘦一点
问题不是很大
如果太高了的话
一个是扣胸一个是
你比如说我现在这么做着
如果我一口扣胸我一下就缩下去了
我就这样
我身体也不好了
我整个一个人的个头什么的
一个是扣胸另外一个存腿
把这腿稍微的关节存下去这样
我刚才说这个董源
她就是属于个高存腿
但是对于表演
我认为她是很有理解的
主要给她说了两个戏
我觉得都不错
一个是《罢宴》
一个是《李逵探母》
理解力很强
理解完了她能表现出来
对于唱的掌握也还可以
比如说节奏
唱我们讲究声情并茂
还有就是一个唱一个念白
我教的这几个戏
念白都很重要
比如说《李逵探母》
跟他李达之间的
那种辩论念白
还有见着儿子
见着李逵的时候
那种
一开始没认出来因为她瞎了
就是这种念白
然后李逵就说
给他母亲念小时候经常
妈妈给他念的
大花巴掌得
正月正
老太太我
我给她们学生讲的时候
就是好像感觉脑子里
开始出现道
出现这个印
一点
这个道越来越深
想起来了
这感觉
哎呦我想起来了
铁牛
儿啊
这个儿啊儿啊两个字
原来她们演的是哎呀儿啊
哎呀儿啊
我不是这么念的
这跟长荣有关系
长荣说梦云大姐
你是不是能叫一句铁牛
叫他小名就会更动人
我说你这建议好
好我们就
我一旦脑子里这印越来越深
想起来了
我要先做什么表情呢
我想起来了
铁牛
先不出声
先在那儿跺脚
完了以后招手然后蹉步
儿啊
然后两个人同时蹉步
李逵蹉步
满台中间我从上场门这斜度
刚才是往后退
我想起来了想起来了
啪我这一扔棍
铁牛然后冲着他
你这儿啊
我这就等于是蹉步
到了跟前之后
他跪下了
我把这水袖搭在他肩膀上
这时候开始导板
导板这个过门
在这过门当中的时候你想
十年没见了
又瞧不见
只能用触觉只能摸
摸他的头摸他的脸摸他的背
你怎么才回来呀
就是节奏张力一下就有了
对
说实在的
我跟长荣演出的时候
这个铁牛儿啊双方一蹉步
台下就哗就炸了
你还没唱呢
然后到
这个一触摸他
台底下又一个掌声
然后唱导板
这个戏在我跟长荣演之前
演的人很少
那您后来教也是这么教
也这么教
也按这个节奏教了
按这个节奏教
其实我觉得教学相长
有其他的好些个
前边的有些动作
在我一次和长荣演的时候
还没有那么多动作
或者跟锣经的配合
还不那么严丝合缝
不是每一下锣经全都有动作
配合的很严谨
但是在教学当中不行
那么后来您教的这个董源
何婷还有你觉得比较满意的学生
还有哪几个
包括新毕业的岳琳
岳琳
我还都比较满意
我对她们要求比较严格
我上课她们要提前半个小时
我八点上课她们七点半就要进课堂
首先要把课堂
哪儿有不干净要弄干净
我坐的椅子
我用的桌子全部擦干净
然后练脚步
这需要半个小时
我来了包括她们喊嗓子
脚步已经基本上准备工作
已经做好了
有一次
就是最近毕业的这个学生
刚一开始跟我上课
我来了她还没来
第一次我这火大了
我说今天这课恐怕上不了了
我就给她讲为什么要这样等着
她也傻了
从此以后她就知道了
八点钟上课她必须七点半
最晚了她得到课堂了
一个是整理环境
之后喊嗓子
然后练脚步
这个准备工作我就说预习
然后我跟你今天说的戏
你回去要复习
我不能够老是重复跟你说
重复当然是可以
但是我不能是因为你忘了我重复
那不行
然后我们京剧是讲究功力的
你的脚步你不练
你没有成为一种习惯
你说我想
你想吧
你上了台你顾不得
你原来什么样还是什么样
你必须要练成习惯了
就是有了功力了
你这脚步才能会有变化
那么这边这一块儿
我们先告一个段落
退休完了以后除了教教学生
还有别的什么业余爱好旅游
画画
还有没有这方面的爱好
旅游原来还可以
原来
就是傻瓜机照几张照片
这几张是我照的
真不错
我跟你说一点技巧没有
什么技巧没有相机没有技巧
这个相机是傻瓜机
如果你还看得下去的话
可能是因为是演员
可能构图
没有有意识的构图
但是感觉还行
这三张是我拍的
门口那两张是我拍的
那是延安窑洞
那是枣园
贵州的黄果树瀑布
我一到外地旅游
我主要拍景
我有好多照片都是景
不带自个儿
不大拍人
不管是在全国各地
因为去的地方比较多
到哪都拍一拍
就这么点爱好
但是还没进到专业
就是不会用专业的
相机
就是用傻瓜机
但构图不错光也不错
都挺好的
那都是凑巧赶上是下午
其他还有什么别的爱好吗
别的爱好就是跟专业有关
就是看戏
过去我一个礼拜起码看三场戏
这次疫情没办法
有时候你看我的日历上
一个礼拜最少看三场戏
礼拜日日夜场礼拜六一场
有时候还要开个讨论会什么的
也满满当当的
因为还有点那种小责任
就是咨委会的
京昆咨询委员会的
另外还有就是
上海京剧院的艺委会成员
人家聘请你当这个
你得尽点责
尽点什么责任
看戏有时候看他们重要的排练
学生都会打电话
王校长您今天看了有什么意见
还得说的出来
别瞎说
还好最近这半年多什么也没看
也没得看
出不去了
他们也不敢演了
就是十一频道每天我都要浏览一下
今天十一频道放什么
有的值得看看我看看
一辈子沉戏里了
我跟您说这就是
这几十年的工作形成的习惯
你要说我爱好京剧
我小时候没爱好过
但是误打误撞我干了这行了
就是说你干什么吆喝什么
你既然干了
就尽力的干得好一点
就是这样没别的