欢迎参加由孙中山基金会
和我馆联合主办
由春秋学术系列讲座
广州青年志愿者协会传说
广州文化大讲堂协办的
中山讲堂第44讲
中国秘密站
我是主持人李亚琳
卧底 特务 情报 保卫
永远是世界上畅销书的首选题材
潜伏 风声 黎明之前 北平无战事
谍战片也一直是
众多影视导演的钟爱
对中国共产党领导的中国革命来说
中共隐蔽战线斗争
无疑有着十分重要的地位
它创造的卓越功绩和丰富经验
也在中国革命史上写下了
不可磨灭的篇章
然而
受情报工作保密制度的影响
中国隐蔽战线总有一种
犹抱琵琶半遮面的感觉
人们只能在少数的文学作品
和影视剧中略窥一二
不能不说是一种遗憾
但是今天
我们非常幸运地邀请到了
纪实性著作《中国秘密战》的作者
郝在今先生来为我们做讲座
与在座各位一起推开
中国隐蔽战线的秘密之门
首先
请允许我介绍今天的主讲嘉宾
著名文史学者郝在今先生
他是原中国人民解放军
八一电影制片厂
文学策划部主任编辑
著有大量纪实文学 小说 影视剧本
曾在央视主讲电视讲座
《周恩来的秘战艺术》
《秘密战争》等
并多次获得人民文学奖
全国报告文学奖
解放军文艺奖
五个一工程奖等荣誉
因父辈曾在中国隐蔽战线长期工作
他得以有机会翻阅秘密档案
采访了上百位中共情报 安全
保卫 公安部门的高层人物
搜集了大量珍贵的一手资料
写成
《中国秘密战—中共情报保卫工作纪实》
一书
真实生动地揭开了
中国隐蔽战线的神秘面纱
抛砖志在引玉
下面就让我们把时间
交给郝在今先生
有请
很高兴能到中山
这个讲坛来和大家一起交流
我看在座的有好多黑头发的
也有好多白头发的
这个我的头发虽然已经白了
但是我一了解呢
甭管怎么样我没有
这个中山图书馆的年龄大
中山图书馆已经102年了
这个地方看来这个书卷气很重
所以我到这儿讲课呢
我也是很惶恐
讲得不对的呢大家就提意见
有什么问题呢也可以欢迎大家提
我讲的这个题目呢是中共秘密战
这是因为我写了这么一本书
这个我顺便也自己宣传自己的书
这个今年马上2015年
要出这个最新版本
这个
左边的这个是已经出版的版本
右边那个是2015年最新版本
就我这个书这个出版以后啊
不断有人给我提意见
这个我就不断增补内容
他们提意见总是说
郝在今你这个书写得不全
什么什么那么重要的事
你为什么没写
哎呀我说这也有我的责任
也有你的责任
你为什么老对我保密
你不告诉我呀
你告诉我我不就写完了嘛
所以我每一版都要出一些新的事情
这次2015年这个版呢
调整又比较大
又增加了不少内容
就是欢迎大家看吧
这个我写这个《中共秘密战》
刚才这个主持人给我介绍了
有好多那个溢美之词
但是有一个我要纠正一下
她说我看了很多机密档案
这个这个是没有的
看了机密档案我就变成涉秘人员了
我就不能写这个书了
是不是
我采用的办法啊
是找人
就采访中共隐蔽战线的老干部
用咱们老百姓的话说就是老特务
我可能采访了有几百个老特务
这个要不然这个材料你很难得到
这个这个隐蔽战线中共叫隐蔽战线
在世界上呢
有一个比较简单的说法
比较宽泛的词就叫秘密战线
应该说是全世界各个行业中
最保密的一个行当
大家看那个最近出了个
斯诺登事件
斯诺登说出的秘密轰动全球
但是实际大家想想
斯诺登是个什么人物
他在美国的情报系统
他是个最低级的情报人员
甚至不是中央情报局的正式雇员
他是外包公司请来的
所以按说他接触的
应该是最少的机密
可能由于这个基层情报员
他有本事吧
他还是拿到很多
就是在这个行当里
它是有严格的保密规定的
你无论是美国的中央情报局
联邦调查局还是过去苏联的克格勃
包括国民党的军统中统
都是严格保密
像这个
你像斯诺登这个这个事一出来
那美国就在全球要通缉他
像中国呢
这个过去这个国民党的军统的规矩
说你要到军统来
是竖着进来横着出去的
这是什么意思呢
就是你活着的时候走进我军统
从此你就不许离开军统
你也不能辞职也不能退出
他没有退出机制
只有死了你才能走
共产党他们的行话是什么呢
叫活着烂到肚子里
死了带到棺材里
他就是这个行当
无论各国都是强调无名英雄
这就导致一个什么呢
就是我们特别想知道的事
它给保密起来了
其实有一些事呢
这个随着历史进程已经解密了
所以我就觉得这个事啊
不记录下来太可惜
这样呢正好有一些老人呢
想叫我写一些东西
我就开始收集这个材料
我的办法是一个一个地
拜访这些老特务
说句实话就是他们最好的故事
是不写到档案里的
不是像这个一般看电影电视剧
你要拿到一个机密
就要像美国的007去撬保险柜
实际那个保险柜里的东西
那是有自毁装置的
你真一撬保险柜它可能就烧掉了
或者化学药品就腐蚀掉了
再有最最机密的东西呢
甚至连保险柜里都没有
它装在脑子里
所以我觉得呢
这个要想了解这个行业的情况
就还得去找人
当然我找到的这些人呢
他们对有的事情记性很高
真正不该说的话他也不会跟我说
所以我拿到的材料跟大家
坦率承认毕竟是经过筛选的
应该说不涉密
但是我感到就是这些东西
已经让我是足够震惊了
我出了这个书以后正好赶上
这个潜伏 暗算一批电视剧出来
就经常就有这个观众就问我
说这个暗算里这个潜伏里的
余则成是谁啊
暗算里这个美国女客家是谁啊
我就跟他们讲
我说这个人家是文艺作品
是虚构的
它是根据事实材料来进行虚构的
你没法对号入座
观众不干
非要让我对号入座
我这就不能对号入座
然后他们就想了一个办法就问我
说那你说这个
你说是电视剧里拍的这些事
更精彩呢
还是真实的故事最精彩
它这个问题就
不是对号入座的问题了
我就不得不回答了
我就大胆地说了一句
根据我的了解
真实的故事比电视剧里演的更精彩
那个好多观众就不相信
说那电视剧都是一流的导演
一流的编剧
一流的演员演的
怎么可能还不如你
真实的东西精彩呢
所以我就给大家介绍一下
这个为什么真实的
比虚构的有时候还更精彩
这个这个题词
是周恩来对公安工作的一个题词
为什么一定要用周恩来的题词呢
那就是中国共产党这个隐蔽战线
实际上是由周恩来一手创建的
就是我们你研究中国历史
你可以说是
毛泽东创建了农村根据地
创建了人民军队
那同时也必须承认
周恩来是中共秘密工作的创建者
而且是领导了
一生都在领导秘密战线
所以这个应该说
这个秘密战线的事儿呢
为什么中国共产党
这么重视这个事儿
咱们到现在反而可以看得更清楚
最近国家成立了中央成立了
中共中央成立了一个
国家安全委员会
这个咱们就目前你可以看到
世界上好多事
它动不动就和国家安全联系起来
有时候一个小事能发展成大事件
所以现在大家
对国家安全工作更重要
实际上呢我写的这个书呢
是回顾有关国家安全的历史的东西
这个我这说了一句武林秘笈
就是好多研究
中国共产党历史的先生也问我
就说中国共产党
这个历史上有没有武林秘笈
特别是这个年轻大学生喜欢问这些
你看金庸的小说
他总是有个什么武林秘笈
我觉得我就是在找这个武林秘笈
但是呢你找不着成文的东西
周恩来领导隐蔽战线这么多年
你找不到他一篇长篇的论文
讲这个隐蔽
讲秘密工作
毛泽东的长篇论文也找不到
为什么呢
就是这个行当是保密的
它有片段的指示
但是你真正要拿到这个武林秘笈呢
还是要看行动
你就看那些历史事实看它怎么做的
就像那个武侠高手那个武林秘笈
你现在能找到一本书
你把少林寺的易筋经拿来
你就能成为武林高手吗
实际上真正的武林秘笈呢
是由历史事实的构成的
所以我这个研究方法呢
我就是了解这些历史事实
了解了历史事实以后咱们学着呢
是不是能够归纳出一些
有意思的东西
就是我这个通过这个研究
我一个总的感觉就是这个在
这个中国的秘密战线里
留下的中国的
这个这个比较优秀的文化基因
可能是相当多的
咱们现在讲说中国在世界
这个有220项行业都是世界第一
什么钢产量啊
水泥产量都世界第一
可是咱们想想建国初期
中国有哪一项在世界上能排到第一
只有一项
人口啊
你什么工农业
教育各方面都排不上第一
但是我找来找去呢
发现在建国初期中国的军事工作
应该说在世界上是进入前列了
为什么呢
很简单一个事实就是朝鲜战争
你是不是世界上排名第几
你是看战绩
你尽管武器不行
但是你把美国打退了
所以说应该说中国的军事工作
在建国初期是进入世界前列的
但是军事工作为什么能到这个地步
这就是毛泽东这个题词
叫知己知彼百战百胜
孙子的原话是知己知彼百战不殆
就是毛泽东把它改成百战百胜
这就说明什么呢
毛泽东对情报工作的评价比孙子高
孙子那个知己知彼说起来也简单
知己是带自己的部队
知彼就是了解对手的情报
所以毛泽东他是评价说
他打胜仗一个很重要的原因
是情报工作
所以我这这么一看呢
就是咱们这个情报工作 保密工作
保卫工作这里面的
这个文化基因就更值得总结
应该说可能有很多重要的
中国共产党重要的文化基因在这里
现在下边儿
我就给大家简单介绍一下
在中共的这个词典里
这个军队叫做枪杆子
这个隐蔽战线又叫刀把子
平时那个你看这些老的人
讲话他就简单地讲
枪杆子刀把子大家都明白了
但是实际上是这个中国共产党创建
情报保密组织
是被国民党逼出来的
这个大家要看看这个
周恩来在1927年的一个时间表
就是在1927年4.12事变以前
是国共合作的一个局面
但是1927年4.12事变就突然
蒋介石开始杀共产党
这个时候周恩来也被打了一个闷棍
周恩来还跑到这个北伐军的
那个部队去提意见
去交涉
你为什么收我交涉队的枪呢
当场就被国民党军队扣下来了
幸亏有他的黄浦学生出头给放了
就共产党吃了这个大亏以后
决定要抓枪杆子
在抓枪杆子之前周恩来成立了一个
军委特务工作科
这个过去党史历史写这个写得比较少
实际说明什么呢
就是中国共产党搞武装斗争的时候
是一明一暗两手
就像长衫赵子龙有一个红缨枪
还有一把倚天剑
就是他在建军队的同时
是明暗两手一起建的
而且他建的这个组织叫
军委特务工作科
咱们诸位咱们查看中国历史
现代中国第一个特务组织
实际就是这个中央军委特务工作科
过去这个我们老看反特电影
给大家的这个印象就是特务
好像是国民党搞的
特别是广东这边建国初期反扒破斗争经常说什么抓特务
大家就形成了这样一个印象
特务都是坏人
都是国民党搞的
实际上呢
应该说呢特务它是个中性词
就是任何党派任何组织
搞这个秘密工作的
它可以叫特务啊
可以叫间谍啊
有的叫情报工作人员啊
它叫法不一样
但是真正叫特务
第一个是共产党搞的
不是国民党搞的
这个他5月成立了
这么一个特务工作科
活动3月到11月
在上海建了个中央特科
这就是现代中国的
第一个成熟的特务工作系统
这个照片是那个解放军的大将陈庚
他也是特务工作科的
中央特科的第一个情报部长
这个周恩来这个成立
特务工作科以后呢
他当时是在上海
那个中国共产党
在这个成立的初期啊
可以说成立的第一天起
就是一个非法组织
就得在地下活动
他就没有这个保卫工作
就一天生存不下去
你像这个上海一大会址
两大会址
上海一个会址嘉兴一个会址
为什么呢
就上海开会半截了
租界的巡捕来上门检查
然后立即转移
所以应该说共产党很早
就重视这个工作
离不得这个工作
但是真正重视是1927年以后
当时是周恩来
在上海的租界生存的时候
在租界生存他采取的做法呢
就是要咱们老百姓叫做卧底
卧底怎么卧呢
通常是两种手段
一种是拉出来
一种是打进去
拉出来呢
他就在这个
在这个租界的青帮这个阵营里
拉出来一个杨度
杨度这个老先生们都知道
在现代中国曾经可能
是算最反动的人物
周恩来居然把他发展成特别党员
这个人我们了解这个事之后很吃惊
杨度反动到什么程度
就是袁世凯复辟当皇帝
有个仇恩惠七君子替袁世凯鼓吹
杨度是七君子之首
但是这个人后来后悔了
他就认为他的道路选择错误了
他重新选择道路
他居然选择了共产党
李大钊被捕他去营救李大钊
变卖家产营救李大钊
周恩来一看这个人不错
就跟杨度建立了关系
杨度呢
又特别受上海青帮老大
杜月笙的重视
杜月笙想洗白自己的黑社会
他想把自己的那个
祖宗家谱弄到杜甫那儿
唐代大诗人杜甫那儿
人家谁都不信啊
就请杨度来这个给他写家谱
每个月给杨度几百大洋
给杨度一个花园洋房
然后周恩来就做杨度的工作
杨度成了特别党员
所以青帮的动向杨度都知道
会告诉周恩来
这让上海巡捕房
实际抓共产党的时候
他是通过青帮去抓
通过中国人去抓
这样就在青帮里有脚了吧
另外呢
这个国民党的这个最早的
特务组织这时候也成立了
比中共成立得晚个三个月
就是中统的前身叫特务调查科
这个调查科在社会上招生的时候
共产党就派进去了三个人
就是这个李克农 钱壮飞 胡底
这三个人
就通过招考打入了
最早的国民党特务组织
再有还有就是国民党在
它这个特工总部在南京
它派到上海的第一个特务特派员
也是共产党的投亲分子
就也被这个共产党给拉过来了
所以通过这个早期的运作呢
可以说就是共产党呢就先行了一步
就这个先行一步应该说是非常重要
就是你要晚一步啊
可能国民党就把你一网打尽了
同时呢周恩来这个还组建了电台啊
这个最令人吃惊的是呢
周恩来还编制了中共的第一部密码
这个密码的代号叫豪秘
就周恩来代号叫伍豪
我还专门做了一次调查
周恩来这个豪秘一直用到了建国
它的高级密码没有被国民党破获
你就可见这个中国共产党这个
搞特工这个水平怎么高到这个程度
我现在一直在探这个谜
你看世界上那个
这个特工部门的这个领导
你像苏联的这个俄罗斯
这个普金是很有名的
他在特工部才是一个少校啊
而且他是这个行动上比较行
黑带高手
这在这个系统不是很高级的层次
高级层次就像编密码这个层次
这是有很高的智商的
周恩来是做到这个程度
这样咱们看看这个时间
你看中共起步它是1927年
国民党的中统成立
是比中共成立得晚了三个月
军统呢
晚了四年
1932年军统才成立
你再从这个这个我专门调查过啊
国民党军统成立的时候
用的教材是什么教材
一本《孙子兵法》
一本《军事情报学》
还有一本《特务工作的理念和实践》
这本书是谁写的呢
是共产党的叛徒写的
就是中共建立了一个特工组织啊
当时中共是派了三个人
到苏联去学了这个特工组织
苏联契卡的这个间谍
和反间谍工作的水平
在当时世界上是一流的
这个不是共产党评价
这是国民党评价
这个国民党在成立军统的时候
那个蒋介石就指示
说你们去多找点留苏的学生找点儿
就是当年苏联
由于它成立的时候也是一个弱势
所以它特别重视保安工作
经过共产党从国外留学
学来了最先进的特工技术
然后共产党的叛徒
叛变以后写了一本书
给国民党的特工学
你说国民党的特工
他是不是落后一步
他学的是二手的东西
再你从这个重视的层级来看
中国1927年成立就是中央特科
是中共中央直属机关
美国这么一个情报大国它的
中央情报局是什么时候成立的
1947年才成立的
我了解了一个事实我都感到吃惊
各国世界各国一般是把
情报组织过去是放在军队的
很多国家国家层面
是没有情报机构的
在早期
所以这个历史咱们一回顾
你就会发现中共
在这方面它确实起步早
可是中共尽管起步早啊
可是不久就遇到了一次
叫巅峰对决吧
就是在1931年4月的时候
中央特科就中共中央特科的
负责人顾顺章被捕叛变
这个事儿可能大家
特别老先生已经知道得多了
年轻人不知道
我就不多讲了
但是这个对共产党带来什么威胁呢
就是顾顺章他是作为
中共情报保卫系统的负责人
他对中共的底细呀
那是一清二楚的
上海的中共中央机关
绝大多数机关的驻址
负责人他都知道
而且这个秘密地址的看门人
是顾顺章的亲戚
他的岳父
他的老婆
他的小舅子都是看门人
所以这就形成什么局面呢
共产党面临着被一网打尽的威胁
就在这个情况下
居然共产党躲过了这一劫
靠的是什么
就是我刚才给大家介绍的
那个龙潭三杰
就是最早卧底打入国民党那个
所以这个故事啊
我说这个要写到这个小说里
写到这个影视剧里是最好看的故事
特别是对在座的年轻人
很多年轻人都想实现
个人价值的最大化
你个人价值怎么最大化啊
你能说我一个年轻人
我改变历史进程吗
你不敢吹吧
我是参过军的
一个战士你能说
我一个战士决定一个战役的成败吗
你不敢说这个话
你就是英雄牺牲了
你也决定不了战役的成败
可是在这个系统就行
应该说这次是他们这三个人
是叫小人物改写了大历史
要没有这三个人啊
可能当时中共中央机关
就会一网打尽了
中国这个现代史就不知道怎么写了
但是被他们救了
就是我当时就我还奇怪
咱们看历史不能简单化啊
你中共的领导人都被捕了
怎么能靠几个小特务
怎么就能把这个整个战局扭转呢
这个就是周恩来培养的
这个队伍素质有关
你像顾顺章叛变以后
他跟国民党的小特务就说
说我被捕你立刻
用飞机把我送回南京
你不能发电报告诉南京
因为他知道他的卧底
就在那个南京呢
他怕这个电报被钱壮飞拿到
可是国民党的小特务不听他的话
为什么
人家要领功啊
你自己去了南京是谁抓的
这个蒋总裁不知道
他就连发了六封电报
这样这个电报就到了南京
正好南京这个国民党
特工头子又去夜总会了
电报落在共产党的
这个基层特工手里
钱壮飞连夜派自己的女婿
把这情报送到上海
同时大家应该注意
更重要的是他自己不走
就在这儿蹲着
按照这个秘密战线的规则
上线一暴露
下线应该立即撤离
这个不算违反纪律
这是符合规则的
他明明知道他的上级被捕了
而且他上级还知道他在这个位置
他就是不撤
为什么
他让中央机关让周恩来他们先撤
撤完了以后他再走
他要走早了那个敌人
一下发现这出事了
不就中央机关被捕了嘛
所以就是中共这个基层的情报人员
他这方面的这个忠诚性
勇敢性的素质比国民党高
所以他这个才能在关键时刻扭转
另外呢还有一些这个读者又问我了
说你说这个还不信
说这个钱壮飞潜伏在
国民党的特务头子身边
凡是特务头子都是反间谍专家
怎么能不识破他呢
我又了解了一下历史啊
共产党这三个卧底都会演话剧
甚至是话剧导演
特别那个钱壮飞他是电影导演
他在卧底之前已经参与了电影创作
55】潜伏以后
还设计了这个西湖博览会
西湖博览会的整个美术设计
和布展设计是他设计的
就是中共派遣的这些卧底的人员
他是在当时社会里的很聪明的
很智慧的
又很有艺术天分的
又有忠诚度的这些人
所以我说这个干这行的不容易啊
你选的这个人都是尖子人才
但是中共这个躲过这一劫以后
仍然在上海立不住脚了
就那个叛徒那个顾顺章呢
他了解所有中共秘密活动的规则
就带着国民党特务就抓
抓住了中共的早期的领导人岳代英
抓住了蔡和森
给中共造成了很大损失
中共中央机关在上海还是呆不住了
就撤到江西苏区
然后又由于当时中央领导左倾
又继续长征了
长征实际是一次大转移
是一次甚至可以说是大逃亡
这一长征又遇到了新的问题
就是什么
拿不到情报
过去红军几次反围剿
为什么取得胜利
有一个重要原因就是每次反围剿
作战之前周恩来都从上海啊
把国民党的
那个作战计划送到毛泽东这儿
毛泽东 朱德呢
又有作战情报
又有敌人的部署
自己又善于指挥
所以都打了胜仗
可是到长征期间
上海的情报
已经送不到中央这儿来了
那个毛泽东 朱德自己都不知道
第二天这个苏林地在哪儿
那长征随时转移
送情报的人追不上他们
恰恰在这个时候
中共另一个杀手锏就出来了
就是无线电电子侦查
就是大家看暗算的那个部门
那个电视剧呀
那个电视剧演的这个氛围很真
但是破译密码的人呢
还有一些人
创始人就是这个人
这个照片里的人
他叫曾希圣
建国后当过安徽省委第一书记
他手下带了一个年轻人叫曹祥仁
是一个江西的农村青年
读过几年私塾
十四五岁
他们搞的破译密码的工作
中共破译密码开始于哪年呢
无线电至今开始于1931年
大家想这个日期早不早
为什么他这个
你看暗算他那工作到那个水平
是多年积累的
过去呢我们年轻的时候
当兵的时候老以为说
解放军的这个传统是小米加步枪
打败敌人的飞机加大炮
好像以为红军
那个时期没有什么高科技
后来我一了解
发现我这个认识是错的
毛泽东周恩来这些人
他绝不是不重视高科技
他是非常非常重视高科技
世界上所有的军队
没有不重视武器的
谁武器不好谁打仗谁牺牲大
都愿意用好武器
当时是怎么创建这个系统呢
是中共中央当时在上海秘密活动
毛泽东朱德在江西苏区
中央怎么指挥江区苏区啊
怎么送情报啊
就靠秘密交通员
送一趟情报要半个月
那个情报送到那儿啊
可能仗都打完了
所以周恩来就想搞电台
搞电台当时国民党控制
电台买不到
就怎么办
就传电台
就刚才那张照片那个李强
就是建国后的外贸部长李强
他就靠市场上
东买一个零件西买一个零件
组装了第一部电台
然后把电台又运到香港
香港和上海通放
中国的第一部电台
就是这么传出来的
毛泽东这边呢也没有电台
他怎么办呢
就想缴获国民党的电台
毛泽东总政委
亲自下令让部队缴获电台
咱们的红军战士刚缴获个电台
拿起枪头就给砸了
说这什么怪物啊
灯还亮
还嗞哇儿乱叫
红军的最早是半部电台
就砸坏了一半
能收报不能发报
一直到什么时候才真正建立电台呢
就俘虏了国民党一个无线电技术
这个电台台长
国民党的电台台长叫王铮
就是建国以后的中国人民解放军
通信兵司令中将 司机部部长
副总参谋长 中国无线电的
这个中共无线电的这个
鼻祖级的人物
实际上是俘虏
是把国民党军官俘虏过来
他自愿参加红军
毛泽东 朱德亲自动员他
俘虏过来王铮给什么待遇
毛泽东朱德一个月五块大洋
红军上下都一致
王铮给多少大洋
大家猜一猜
50块
十倍
王筝的副手刘颖后来呢
也是司机部部长20块
就是非常重视高科技
而且厚待高科技人员
这王筝这些人非常感动
他在国民党里收发报技术很高
他一听就听出
国民党是哪个电台发的报
他就开始侦听国民党的电台
就告诉这个红军怎么部署
然后呢他们不是抄了好多密码嘛
就开始破译
红军为什么能破译国民党的密码呢
曾希圣是个情报专家
他带着曹祥仁两个年轻人
在那儿破译密码
旁边周恩来给他提着马灯照明
为什么呢
周恩来编过密码
他知道密码编制规律
再一个就是朱德
朱德总司令还经常给他们做夜宵
因为朱德懂得国民党的军事素养
所以共产党为什么能破译密码
他靠的不是一般的一个残疾人
一个文化很低的人
他是靠的这种顶尖的人才破的密码
长征前已经破了国民党100部密码
长征路上破到什么程度
国民党的密码出一个破一个
甚至是当天就能破
所以为什么说万里长征
这个四渡赤水
能不能在那么多敌人中间穿行
他是掌握了对手的秘密
甚至发展到极端的程度三渡赤水
还干过这么一个事儿
就这个曾希圣冒充蒋介石的电报
指挥国民党的
曾福源和吴奇伟那两个部队
炸开一个缺口
然后红军渡过江
这得有什么本事啊
他得知道国民党电台的呼号
他得模仿发报员的手法
他得知道密码
甚至还得知道这个电报行文的语气
都能装得惟妙惟肖
所以应该说中共早期呀
它是这么过来的
为什么能够这样
为什么中共早期的秘密工作
它比国民党强一步呢
这个说起来也不神秘
就是因为中共当时是弱势团体
秘密工作应该是说弱势者的
一个有力的武器
你拼军队
你拼实力拼人数你是拼不过对手的
但是你要发展一些秘密手段
你可能能够四两拨千斤
所以中国共产党呢
它一开始成立就特别重视这个事儿
另外呢它那个从领袖人物
开始就本人就是专家
应该说毛泽东 朱德 周恩来
叶剑英这些中共的一些高级领导人
本身就是情报保卫工作的专家
行家里手
他和世界上其他国家有些专家一样
他不是光领导的
所以通过一讲这个创立初期
大家是不是就可以发现
干这行的人应该有个三个基本素质
一个是你要说勇敢
你得像战士一样勇敢
再一个你说你还得会演戏
你得像演员一样会演习
第三个你还得是个学者
你还得会破译密码
编译密码
所以你看是不是这个行当的人
他都是一些顶尖人才
我一采访了解这些老同志
我见过的老同志
我都发现
我在八一电影制片厂工作
我们也编剧
我们编剧
编得好坏有什么影响
顶多是编得不好了艺术效果差点
票房低一点
是吧
可是他们这些秘密战线上的这些人
他那个编剧要编不好演不好
什么效果啊
掉脑袋啊
可以说是中国的顶尖人才
用他的全部生命
和智慧去创造一出戏
他是不是比咱们现在编的要精彩
所以这个道理我也想通了
就是应该说啊
咱们这个好好这个了解
咱们这些人创造的事迹
对我们是应该是有很大启发的
应该说啊中共这个隐蔽战线
它这个在起步阶段就超越对手
可以说这个在军事实力上
不如国民党
但是中共是有一项优势
过去这一点我觉得强调得不够
可能这个行当由于保密它也不吹
应该说从起步就超越对手
但是呢
实际上呢
我了解呢
还有很多的不足
就是它创建这个系统早期
还是主要是学苏联的
甚至是有时候照搬苏联的
所以
也出现了一些很幼稚阶段的错误
比如说出现过疏散过大化的事
错杀过自己人的事儿
这个事是都有的
今天咱们来不及展开讲
但是总的来讲呢
它还是起到了主要的
还是起到了正面作用
保证这个红军啊
千难万险地活过来了
另外呢
还出了一大批人才
你像中共高级干部里唯一的
一个学部委员
这个李强就是组装了一个电台起家
他后来到苏联还发明了
无线电菱形天线
还申请了专利
建国后是学部委员
中共的最早最优秀的经济专家
陈云也是这条战线里锻炼出来的
他就是秘密战线要搞联络点
咱们特务街头要有个联络点啊
那联络点办那个商店过去赔钱
自从陈云办这个店
是任务完成得又好还又赚钱
所以陈云呢
从此就成为共产党的经济专家
一遇到经济困难就请陈云出来
就这条战线培养了中共好多人才
到了建国后啊
外交部的
外贸部的
统战部的好多人才
都是从这条战线起来的
下边介绍一下抗日战争时期
到了抗日战争时期啊
这个中共这个地位就转变了
我给大家看这个照片
周恩来现在显得很年轻嘛
比刚才那个留胡子
那张就显得年轻多了
就是周恩来去西安
处理西安事变的时候才刮的胡子
整个长征路上都是长胡子
甚至在白区工作的时候
有时候他也留胡子
他要装老了
就周恩来创建这个这么庞大
一个情报系统的时候他才29岁
到了抗日战争时期
共产党开始走上台面了
这个它这个整个的情报工作
保卫工作
包括中共共产党的整个路线
有一个大的转变
这个当时的说法是抗日战争时期
毛泽东思想怎么样成熟
其实这个隐蔽战线也是这样的
你像抗日战争时期啊
中国共产党
这个
我简单介绍一下曾经拿到过世界上
这个两个顶级的战略情报
你讲这个哪个行业
你讲你你怎么成绩大不大啊
你这个水平怎么样啊
咱们不能空说
咱就看实际的
你打仗你就看你仗能不能打胜
是吧
你搞情报你就看你能不能
拿到国际战略情报
第二次世界大战
有两大国际战略情报
一个是德国袭击苏联的
一个是日本袭击美国珍珠港
这两大战略情报
苏联和美国两个
世界超级大国啊
居然都出现情报失误
苏联那边儿
有好几个情报系统都拿到这个情报
都报到斯大林那儿
但是斯大林不信
而且这个又吃了大亏
美国那儿同样也有人发现这个情报
罗斯福也不信
也吃了大亏
可是中共拿到这两个情报
还都判断正确了
这个是为什么
我给大家介绍一个
就是它搞情报啊
还得看这个情报渠道
斯大林当初是卓尔多
给他拿到的情报
卓尔多是世界超级大谍啊
斯大林为什么不信呢
卓尔多是德国人
他当时他要间谍
他说是德国机关的情报员
给我送的情报
会不会是德国搞的假情报
就是当时也有人给他送
说德国不打苏联的情报
他判断不准确
直到中国共产党给斯大林发电报
斯大林才信了
苏联提前一天进入战备
这个不是咱们中国自己吹的
1995年的时候
苏联纪念反法西斯战争多少周年
是叶利钦总统给中国情报员
发的这个大勋章啊
苏联翻档案把这个事翻出来了
是真事
发给勋章
领受勋章的人
就是这个照片这个阎宝航的女儿
当时还在世
阎宝航已经去世了
阎宝航为什么在中国
能拿到这么重大的战略情报
说起来大家可能又不信
就是吃饭聊天聊到的这个情况
就是国民党在重庆开个盛大的酒会
欢迎中德驻使武官桂永清回国
在这个酒会上国民党的元老于右任
孙中山的长子
孙科就找到这个阎宝航
哎呀
老阎告诉你一个好消息呀
德国要打苏联了
他国民党为什么
把这个当作好消息呢
当时呢
国民党和日本是秘密有默契的
就是德国打苏联
日本不是也去帮助打苏联嘛
打西伯利亚嘛
然后蒋介石就可以北上打延安
他就可以把全中国
就都划入自己囊中了
所以他们当时
对德国打苏联是非常高兴的
把这个消息报告阎宝航
阎宝航就赶紧
阎宝航当时已经是
中共和苏联的双重的情报员
就立刻就报告给周恩来
又报告给苏联
中共中央把这个情报
报告给斯大林
斯大林信了
为什么呢
中共和德国没有瓜葛
没有受骗上当的可能
阎宝航为什么能拿到这个情报
所以世界上有的高级情报
它不是通过撬保险柜拿到的
它是通过人与人交往拿到的
你只有阎宝航能进这个圈子
你别人进不了这个圈子
他为什么能进呢
他是张学良的高级幕僚
留学英国的
东北基督教青年会的会长
蒋介石的夫人宋美龄也是
信基督教的
就跟阎宝航是教友
西安事变张学良把蒋介石抓了
宋美龄就请阎宝航
去西安做张学良的工作
把蒋介石放了
结果阎宝航去了西安
接触了张学良
接触了周恩来
和周恩来成了朋友
1938年被周恩来秘密介绍入党
阎宝航到了国民党这儿
那是蒋介石夫妇非常器重他
到了什么程度
国民党的高官要走第一夫人的门路
要通过阎宝航
阎宝航在自己家里
安了一个秘密电台
军统想去侦查他不敢进门
为什么
怕得罪第一夫人
所以你看这个这个拿到情报
有时候会通过这种高级手段
这个才在世界情报界
这才是真正的高级情报
这个呢而且是中共的一个特点
你看外国的那个
你看那个007那个电影
它交朋友是怎么交的
是给钱
是搞女人
是这些手段
他们一般是通过刺探朋友
甚至敲诈朋友
收买朋友拿情报
周恩来的本事呢
叫化敌为友
化友为我
张学良本来是共产党的敌人
张学良的爸爸张作霖把共产党的
创始人李大钊上了绞刑架
那是跟共产党仇很大的
但是他西安事变
居然把张学良团结过来了
然后又把这个化友为我
又能把朋友变成自己人
这个应该说在世界情报界呢
是少有的
这是中共的一个特色
他做这个工作还有一个什么好处呢
它是一种干净的情报手段
它不是干了那个非法的手段
所以应该说
这个周恩来的这个搞的特点呢
就是他是很有特点的
他创建了世界上一个
很庞大的一个情报系统
结果他名声还很好
你在这个世界上这种事儿也很少有
你在美国你要说有一个大事
你的夫人被揭出来说是CIA的特工
他立刻就说你影响我的名誉了
这个他要控告你
好像这个他干特工是个丑事
在苏联也有这个现象
可是在中国呢
大家一看潜伏暗算这些电视剧
现在又有一个《北平无战事》
还挺钦佩那些人
这个和什么有关呢
就和周恩来在开始啊
埋下的经验有关
他就是要干一些比较高级
比较干净的手段
不要全靠那些下三滥的手段
这个照片
就是周恩来去西安谈判那会儿
中间那个手揣在兜里
戴飞行员帽子的就是周恩来
你看那时候还留着胡子呢
到了西安剃了胡子
这个到了抗日战争时期啊
应该说啊
就是中国共产党的
这个情报保卫工作
开始全面地超过国民党
以前呢
可以说中共在这方面呢
从整体上来讲啊
它是在勇敢性上超过国民党
但是它在文化程度上
是不如国民党的
国民党的特工系统是什么
就是它的中统大量的
用的是知识分子
甚至用了一批留学回来的大学生
但是他还有一个缺陷呢
他那里面有一部分
中层骨干是共产党的叛徒
中统专门对付共产党
所以他重用叛徒
但是重用叛徒多少它就有一个问题
就是这些叛徒今天能背叛共产党
明天他也能背叛国民党
这样的事例也很多
所以它忠诚度不够
军统这边呢
他的主要任务是搞行动
就是搞暗杀爆破这些
所以他就用了不少帮会分子
封建性比较强
这是共产党和国民党的比较
共产党这边呢
搞情报的呢
用的不少是城里的人
有的出身比较高
是知识青年
可是搞保卫的
当时是比较左啊
搞保卫要求一定要工人出身
甚至农民出身的不搞
要工人出身
我采访了好多老保卫干部
都说我是工人出身
我一问你是什么工人啊
是裁缝
织染房
就当时你能找个
手工业工人已经很难找了
这让共产党就形成就还有一个劣势
就是你文化程度不行
你社会活动能力不行
但是到了抗日战争时期
居然有了一个大的转变
给大家介绍这个照片
这个照片后边那个秃顶的
就当过咱们广东省委的秘书长
当过汕头市委书记
他叫周瑜
是中华人民共和国的司法部部长
现在还活着
他什么出身啊
广西的大地主出身
兄弟两个从广西万里迢迢跑到延安
去参加革命
这个戴眼镜的是
公安部的顾问叫谢恒志
东北人
现在也在世呢
他们这张照片是什么照片呢
是他们的同学会
1938年的同学会
1938年这批人参加了中共陕甘
就陕甘宁边区保安处的
第一期情报保卫训练班
这些老同学们每年聚会
一直聚会到90年代
现在聚会不成了
走不动了
前排中央这个人是谁呢
卓琳
就是邓小平的夫人卓琳
是什么成分呢
她是这一批人里唯一的大学生
北京大学的大学生
她爸爸是什么成分呢
是云南宣威火腿的老板
大家知道白头发的可能知道
黑头翁的可能不知道
过去云南宣威火腿是出口的
做成罐头出口的
做罐头的第一人
就是卓琳的父亲浦在廷
老浦记火腿
居然一个大资本家的
三个女儿能参加共产党
而且参加了共产党的
情报保卫训练班
这个我了解到这个事实
以后我都非常吃惊
我说中国共产党政策左吗
不是不信任出身不好的人吗
为什么你们这批人这么受信任呢
我就问他们这些问题
他们说当时办这个班呢
就是为了打入敌后
你越是出身不好的
或者叫出身高的
你越有到敌后活动的能力啊
专挑的这批人
而且不是不信任这批人
后来这批人里出了一批共和国的
公安部长 安全部长 司法部长
出了好多领导人的夫人
你像这几个老太太
那个一个姜鹏
她的丈夫是那个
最高人民检察院副检察长谭正文
这边这个女的她的丈夫
是红色福尔摩斯
这个老太太戴眼镜的是周兴的夫人
就是到了抗日战争时期
中共的政策有个大转变
大量吸收知识青年
应该说过去讲得人心者得天下
得什么人心呢
共产党从来
是能得工农基本群众的人心
但是这个还不够
实际上呢
你能够得知识分子才能得天下
这应该说是个硬指标
就是什么
中国的知识分子
在中国社会的这个分层里
它是占据社会的中层
甚至是上层
你能争取到知识分子
就证明你已经得到
这个中国社会的多数人的拥护
所以说这是一个硬指标
就是中共呢
它到了抗日战争时期呢
已经能够争取到
多数知识分子的支持
特别是在这个情报系统
它居然能够进入国民党对手的上层
就是国民党的高官子弟居然
来参加共产党而且参加情报工作
这个应该说是在历史上
这是少有的现象
还有一些这个读者又问我说
说你讲这个你讲了半天情报斗争
你净讲是中国人斗中国人
这不算真本事
真本事是你对外国怎么样
就是中共还拿到了
一个重要的战略情报
就是日本袭击珍珠港的情报
就是当时呢在对日本的情报斗争中
中国人也取胜了
这个就更能说明问题了
一般社会上现在报道比较多的呢
是国民党的这个情报人员呢
是破译了日本的这个密码
判断了这个珍珠港情报
提供给这个美国
美国不信
这个事是有的
但是呢严格地说
国民党破译的这个密码呢
它还不够真正战略情报的等级啊
还不够
还没到作战情报这个等级
就是他破译的是一个外交密码
低级密码
就是日本外务省通知
太平洋各国都撤退侨民
他是一个战争可能发生的一个警号
但是他不是作战情报
你拿到这个作战情报这个情报
你没法说明日本可能打什么地方
可是共产党拿到的情报比它深
共产党拿到这个情报呢
中国人凭什么拿到日本作战情报呢
实际靠的是一批日本人
就这个照片
周兴功
这个我的书的新版里专门为他
这个事增加了一章的内容
这个周兴功领导的这个
日本情报小组他这个情报水平
就是日本首相的顾问
和周兴功是朋友
周兴功本人是
日本华州派遣军的特务班长
南满洲诸事铁路会社的特务班长
他的一批朋友是日本
在驻中国的各个战区的高级特工人员
只有这些人
才能拿到这个机要的情报
日本袭击珍珠港自从这个信念
出发以后就无线电记录
你根本破译不了它的密码
它到发动袭击的时候用无线电呼叫
那是一个代号
所以真拿到情报必须靠那些
周兴功就通过这个他
在日本间谍机关里的内线
拿到的日本御前会议的记录
拿到了日军南下的军事部署
这才是破译了战略情报
拿到这个情报共产党
和美国没关系啊
潘盼连就托军统的情
这个上海站的这个副站长呢
就把这个情报送给军统了
然后军统呢拿这个情报
回去告诉美国
这个就奇怪了
周兴功这样的人
日本的高级特务凭什么
给共产党提供情报
我采访了解到的事令人吃惊
这个周兴功的回忆录
在日本都出版了
出的是日文
咱们国内居然没人翻译出版
我还得找人我自己找人
请人给我翻译
周兴功这一批日本人
他给中国共产党提供情报
没要中国共产党要一分钱
他甚至还给中国共产党交党费
注意啊
他们没有入日本共产党
周兴功当时他们是
觉得日本共产党不行
水平不行
他看上中国共产党了
他真正要解决问题你找中共
他中共是成熟的
他找中共
这个周兴功
当时为什么看上中共了呢
他看到毛泽东的《论持久战》
他说是这是世界上
最好的情报分析报告
咱们看毛泽东著作的时候
没想到那个《论持久战》
是个情报分析报告吧
这个在世界情报界
谁要能在这个大战刚起的时候
你就能把大战两方各方的
情况说清楚
而且能提出以后的应对策略
甚至能预见到战争的结局
你就是最高级的情报分析员了
像美国那什么？？？？公司啊
什么就是干这种事的
周兴功在日本当的
是日本的中国问题专家
日本军方给他一个重要的情报任务
让他写一份支那抗战役调查
就日本搞了中国那么多年情报
开始判断三个月灭亡中国
结果打了三年没拿下来
所以要重新调查中国的
抗日战争调查
怎么调查
找了一个日本
最优秀的中国问题专家
日本最优秀的中国问题专家
写这份情报报告的时候
学习借鉴的是中共领袖
毛泽东写的《论持久战》
这不是我编的
你可以查周兴功的回忆录
他专门用一章的篇幅
写他怎么学习《论持久战》
日本的高级特务
凭什么来为中共提供情报呢
那个历史说起来更悠久
就是日本其实
对中国下情报功夫下的是最大的
就是他1906年
就从《辛丑条约》以后
就在上海办了一所
上海东亚同盟书院
就是他日本出钱
在中国办了个日本学校
培养什么
双重间谍
就是最懂中文的人
人家日本有这么长远的战略目标
这个学校的毕业生
进入日本的外交界
日本的驻华军队就是
日本对华政策的这些决策人
和执行人都是这个学院毕业的学生
这是培养
长期培养的
居然这个学校里1923年
就有个中共党员
1925年就建立了一个公共党支部
这个党支部书记是谁呢
民国中央秘书长雷洪斌
一直到他去世的时候
才公布他原来是秘密共产党员
就是日本想在中国培养一批汉奸呢
结果
结果他再培养出了一批日奸
就是他这个学校
请了一个中国教授
他想培训日本间谍
教中文
大家找中国人嘛
中文最地道的
找了一个王学文
就是建国后的这个
中国社会科学院的这个教授
是中国政治经济学的第一人
咱们你现在一般查他的档
你网上一查他都知道
他是政治经济学的学家
你不知道他还是个特工高手啊
王学文在日本留学17年
上的就是日本东京的同门书院
本来他应该是变成了
等于日本培养的一个大汉奸吧
结果他在日本
他有一个老师
是日本的01：01：31
日本的社会主义学家
他倾向社会主义了
从日本一回国
27年代加入中共共产党
所以日本人找王学文
去当教授他觉得是最可靠的人
结果王学文在这个学校里
发展了一批日本进步青年
他请示周恩来
说日本人请我去教学
我干不干
周恩来说你把他拿过来
在这个学校里组建了一个叫
日之斗争同盟
组建了一个共青团支部
这个共青团支部里有后来的
日本的书记处书记
安札夫志 柳州季夫 细立龙夫
这么一批人
1929年
到了1937年
全面抗战爆发8年之后
这批人怎么办呢
那在日本就是高级人才啊
是中国通啊
就是日本各个特务机关
都把这些人提成高级特务
所以这个谍报斗争有时候
就这么长期
这么艰巨
你说说看
是不是比咱们的电视剧演的
比美国007演的那些要精彩呀
美国007的这个标准模式是什么
哪里有个重大情报
要拿这个重大情报
然后从英国
从美国派一个高级间谍007
坐着飞机去空投到那儿
到那儿搞了一个当地的美女
一定要有一个当地的美女呀
绝对不能缺少当地的美女
搞了一个美女
然后两个人一块去撬保险柜
把人家情报拿来
这样编电影这是最简单的办法
大家看着好看嘛
动作性强
实际就拿情报没有这么拿的
这么搞是搞不成的
真正搞情报就得长期埋伏
就得像中共这么做
长期在对方阵营中培养一个内线
这个就等于安了个自来水管
安了个水龙头
什么时候要情报水龙头
一拧情报就出来了
这才是有真正高级的情报
但是要做到这一点呢
应该说也是很难的
就是关键你凭什么
你中国人能让日本人服你
这个咱们就看看啊
怎么对待日本人
这个第二次世界大战
这个有几件轰动的事
这个俄罗斯总统普京
那么硬气的人物到了波兰
给人家波兰道歉
为什么
他本来是二次世界大战
他是正义一方
但是他把人家波兰的
几万战俘给坑杀了
就是他俘虏了波兰的几万军官
这批波兰军官过去是
镇压过所有武军的
他觉得我看着这几万人啊
我得供他们粮食吃
我自己都没粮食吃
我还得养着他
他到时候还捣乱
还花电
他就秘密地把这批人杀了
一直保密
但是保密到了苏联解体
这个秘密保不住了
结束了
第二次世界大战的正义的
一方的总统
还要给对方要去道歉
你说这个事狼狈不狼狈
美国呢
美国也做了一个道歉
就美国在珍珠港事件以后啊
他把所有的美国的
日本侨民都送进集中营了
都看管起来了
他战后也向日本
这个事美国也道歉了
就是那么强大的国家
在文化上他输了一方
可是中国共产党当初
怎么对待日本战俘呢
我专门调查过这件事
中共中央专门对全党发出通知
各地俘虏的日本战俘送到延安来
上延安的日本公共学校
山东俘虏的日本士兵军官
穿过那么多道封锁线居然送到延安
延安这个学校的负责人是谁呢
又是刚才那个王学文
就是那个曾经在上海
在日本人里边培养了
给咱们培养了情报人员的王学文
现在到延安他当了什么职务
有时候咱们查不到他的职务
是八路军的敌工部部长
他公开职务是延安马列学院的
副校长兼教授
秘密职务是八路军的敌工部部长
这个日本公共学校的校长
对外公开的名字叫尹哲
是个中国人的名字
你查查他实际是个日本人
当时叫港也金
就是后来的日共中央主席
野板苍三
就是中共和日共联手
组织这批日军战俘学习教育
这批日军战俘无论是
过去是军官还是士兵
都享受八路军的干部待遇
有行动自由
一块来学习
让这帮学员给他们讲
日本是怎么回事
中国是怎么回事
王学文这批教师的这个日文水平
比这批日本学员的水平还高
王学文一口日本东京话
那批学员还是
一批农村土话那个时候
这批学员在延安居然有的
还当选了延安的参议员
还参加延安的民主选举
结果这些人后来组成了
一个叫 反战同盟
到八路军的各个抗日战场
向日本军队喊话
大家知道八路军平型关战役
打得那么好
没有抓到一个日本俘虏
日军是非常顽固的
人家那个日军
那个天皇教育教育得非常
非常严密
但是到了后期
就开始出现逃亡的了
开始出现投降的了
有这批日本人去给他们做示范
同时呢
就这批日本人到战后又回到了日本
组织了一个叫 日本归连者同盟
一批延安日本公共学校的吧
还有一批更严重
是东北抚顺那边战犯管理所的
那批日本的战犯
都是手上沾满中国人民鲜血的
最高的是一个日军中将
这一批人到了日本
是最坚决的主张日中友好的人
哪个日本右翼出来说
没有南京大屠杀
他可以跳出来说
我参加了大屠杀
所以他们是不是最有说服力的
你就可以看出啊
这个中共在早期
他在做这个工作的时候啊
他多具有文化色彩
应该说在文化上
当时是征服了日本人
所以你看最后你抗日战争才能胜利
所以你日中友好这个事才能搞成
它是多年工作的基础
所以应该说呢
你通过这些工作大家可以看出来
说这是不是比较高级的工作啊
就是到这个时期呢
中共的这个情报工作呢
应该说他形成了自己的一套
他就已经摆脱了这个苏联的模式
就是应该说他这一套呢
他既有是共产党的这个文化基因
也有中国传统的文化基因
咱们中国传统文化
从来是讲究攻城为下
攻心为上
向来是讲究要做
这个心理上的说服工作
这个方面呢
应该说世界各国
这个包括西方国家啊
重视这方面啊它比中国是晚的
在早期呢他们经常是
出现虐待战俘这种这种情况
应该说到了抗日战争时期呀
有三大国际战略情报是
中共所拿到的
所以说应该说抗日战争时期啊
中共的情报工作
已经进入世界一流了
为什么进入世界一流
很简单一个战机
你这个毛泽东
把这两大战略情报他都判断正确了
斯大林和罗斯福都判断错误了
这个也有些读者就问我了
说你说毛泽东判断正确了
有什么用啊
那德国袭击
苏联 日本袭击美国珍珠港
和中国有什么关系呀
实际大有关系
就是德国袭击苏联的
就日本袭击珍珠港之前
德国正在包围苏联的首都莫斯科
对莫斯科发动总攻
斯大林就从莫斯科
给中共中央发电报
要求八路军的三个师都去打东北
要求千支日本的关东军
不要让日本和德国
对莫斯科形成东西夹攻之势
这个朱德就说了
说这个叫劳师远征啊
那个东北已经是日本统治十年的
牢固的筑垒地域
你去那打仗你不是去送死吗
可是王云这个时候就跳出来了
王云是他是在苏联留学过来的
他说你中共是共产国际的一个支柱
你必须执行共产国际的指示
所以这个毛泽东当时怎么办
这个不好办
毛泽东就想出了两招
一个是破路一个是情报
让这个这个八路军在北方破路
牵制敌军
同时呢要搞情报
他搞来情报说明日本不会北上
配合德国去打苏联
日本要南下要去打美国
这个情报给了斯大林
斯大林不就放心了嘛
斯大林把这个东部啊
防备日本的20万大军调到莫斯科
莫斯科保卫战取得胜利
另外毛泽东趁机
在中国国内大量地发展抗日力量
毛泽东当时的判断是什么
蒋介石是三美政策
如果日本打苏联
蒋介石就会打延安
可是如果日本打美国
蒋介石就离不开共产党
中国可能就能形成团结抗日的局面
这个被毛泽东判断正确了
就中共在战略上
赢得了战略先机
这个在国际政治斗争中
是最高明的手段
所以说应该说情报啊
对于整个国际大局
应该说是很重要的
到了抗日战争时期呢
这个中共情报工作就走向成熟了
到了这个抗战以后的
这个格局怎么办
中国当时是两种前途
一种前途是和平建国
这是全国人民的希望
别再打仗了
另一种前途就是内战
当时就是中国共产党
怎么对待国民党
当时又有一个新的斗争
给大家介绍这个照片
过去不是大家有句话叫说是
是坐在蒋介石身边的共产党员
怎么说都不信
最后我找到这张照片
觉得最能说明问题了
这是国民党开中央全会
孙中山向下边站着发言的是蒋介石
下边这个画了个红杠的
这是一个女速记员
这就是共产党员沈安娜
这个就是坐在蒋介石身边的
就是抗战胜利这个以后呢
蒋介石又决定了
再次发动内战
这个消息呢他在这个国民党内部
也是在核心层讨论
但是他核心层呢
他会议得有个记录员
就中央委员会和中央常委会
和最高军事会议的记录员
都是这个沈安娜
沈安娜这个共产党员
1932年打入国民党
一直潜伏到1948年
潜伏了十几年
始终当一个小速记员
这个在一般潜伏里
也是不容易做到的
你就现在吧
咱们做工作的
十四年不升官的公务员有没有
沈安娜面临着好几次升官的机会啊
你当速记员你还想当个科长啊
你要当个处长啊
沈安娜拒绝升官
为什么
升了官就当不了速记员了
你就拿不到情报了
结果她一个一个一个大家闺秀
文化上一个程度很高的一个女青年
从女青年干到30多岁
一直干速记员
连国民党的高官都很熟悉她
她开中央委员会
于右任这些人就跟她很熟啊
说沈小姐
你不要搞速记了
你来竞选那个立法委员吧
国民党那时候也需要妇女干部啊
是吧
选立法委员是想培养立法委员
说你来竞选
我们支持你
你肯定能选上
而沈安娜说
我搞不了这个
她还要安心当她的速记员
就为了什么
就为了搞共产党
就为了搞情报
所以到了解放战争你可以看到
共产党它长期积累的情报关系
这时候都起来发生作用了
沈安娜这个小速记员吧
国民党的主要将领
主要的重兵基团
身边也都埋伏着有共产党的
情报人员
特别介绍这个三大秘书
就是国民党最能打的三大重兵基团
胡宗南的身边有熊向辉
白祖喜的身边有谢和光
傅作义的身边有延佑尔
这三个人打入到什么程度
就是国民党他也知道这个他老泄密
就是他一定要严格保密
所以它的作战计划呢
在解放战争时期他也严格保密
可是它你再保密你得工作吧
你让胡宗南去偷袭延安的时候
他这个作战计划是在南京制定的
不是在西安制定的
蒋介石跟他保密制定作战计划
让他别通知下边
别泄密
然后胡宗南呢就要找一个人
来给他写一个他这个
占领延安以后的公开的檄文
最信任的一个人
找到熊向辉
结果熊向辉就是共产党员
然后胡宗南进入延安
胜利收复延安
胡宗南坐了一个吉普车
带了一个副官
带的就是这个熊向辉
国民党二十二军的军长刘堪
进入延安
吉普车上带一个情报参谋
他要把这个潜伏在延安的
军统特务都调动起来
为他服务
这个参谋叫王维春
就是秘密共产党员
你说你说这个国民党
这个仗还怎么打
你就没法保密了
傅作义到西柏坡去见毛泽东
这张后边这张照片
你看傅作义是穿个大衣站在前边
旁边都是国民党的高官
就一个扎皮带的是傅作义
带了这么一个贴身秘书去
就是共产党员
傅作义在那儿跟毛泽东谈
他的秘书悄悄就去向
李克龙就去汇报去了
就是到了解放战争时期呀
应该说这个共产党的情报工作
已经到了个艺术境界了
可以说要什么情报
就能拿到什么情报
所以过去大家经常讲
共产党这个战胜国民党
它是以弱胜强
我觉得这个说法太简单了
你凭什么以弱胜强啊
实际上咱们真正你了解历史的
这个细节呀
再说世界上没有完全的以弱胜强
那是不可能的
它都是弱的一方
它总有哪些方面它比对手还是强的
共产党就是在情报保卫工作上
它始终是比国民党强的
它是以弱
弱的一方是以强补弱
由弱变强然后你才能做到以弱胜强
这里边还是有很多门道的
到了解放战争时期
应该说共产党做到这点了
而且到了解放战争时期呢
共产党的情报工作呢
还开始为政治服务了
就是这是我写的一本书叫
《协商民主》
以前叫《协商建国》
就是共产党开政治协商会议的时候
把这些民主人士都请到北方来开会
靠的也是这个情报保卫工作
你像这张照片就是第一届
这中央的主席 副主席的照片
你像怎么把这些民主人士
请到这些
请到这个解放区来
就是像这张照片就是
潘翰林
这几个人
他们在上海 在香港
把这个张澜
李济深怎么营救到北方
那个故事呢也是一个很好的电视剧
我就奇怪就好多电视剧这个老虚构
其实有时候真实的也很精彩
你像李济深一个曝光率很高的名人
居然能从香港偷渡
你说偷渡这个非法移民
你移民这普通老百姓都不能移
把一个社会名人
给怎么偷渡到北方的
这故事多精彩呀
你像张澜
他在国民党 在上海的时候
是国民党派去监视他的人
居然是又是为共产党服务的人
就是监视张澜的人
本来接到命令要杀张澜的人
把张澜给救了
这样的真实故事
应该说是非常精彩的
而且还有一个很精彩的就是
一些去台湾的烈士
这个我写《中国秘密战》
第一版的时候
没有写这个去台湾卧底这些人
因为这个这个当时严格保密
这些情况我也不知道
但是到了最近
我的新版建议大家就可以买了
我就写了这个新版的《台湾的烈士》
为什么呢
北京先给公开了
北京西山县的一个
西山无名英雄广场
把潜伏在台湾的烈士名单
800多人都给破的时候
就是在解放战争的后期
就是即使中共情报最成功的时期
也是烈士最多的时期
就是咱们光讲历史
你光讲成功的一面
那被国民党破获了
在北方
横跨西北 东北 华北的
一个很庞大的情报组织
被国民党破获了
被俘的情报人员几十人
牵连的其他人
牵连了上百人
那时军统自吹
是军统成立以来最大的战绩
可是就是这样
国民党的辽沈战役
平津战役还是打败了
为什么
这一个情报组织被破获了
还有另外一个情报组织在继续潜伏
它是几线布置
在南方潜伏在台湾的情报组织
遭受了最大的破坏
其中被捕的牺牲最高的
职务最高的是这个伍拾
是国民党的参谋次长
就相当于副总参谋长
他当时这个台湾的情报组织
一起把台湾的国民党的
所有的防御部署送来了
送到大陆来了
就是在当时这个
中共的这个计划呢
是解放台湾
结果没想到这个朝鲜那先挑事
就是朝鲜战争爆发了
这个作战的方向转移到朝鲜
所以台湾这儿遭受了巨大的损失
这个照片呢
就是一个是烈士
就是这个一个秘密交通员叫朱峰
在台湾被枪毙的这个烈士
这个台湾的学者都琢磨这张照片
他说你看
这个烈士多英勇
他被枪毙
他大义凛然
旁边押送他的
押他的两个宪兵呢
显得是心里有愧
这边这个照片呢
就是叛徒
是朱峰烈士的上级
台湾省工委的书记蔡孝乾
他叛变以后当了国民党的
这个匪情研究室的主任
总结这段经验教训
中共建国以后总结这段经验教训
就是腐败呀
为什么现在这么强调反腐败
历史上情报工作的几大失误
都和这个重要干部的腐败有关
你像第一次顾顺章
特克时期那个顾顺章他就是
他搞这个情报工作呀
他有一个特点
就是他可以出入各种场所
他为了搞情报工作需要嘛
他有时候也要灯红酒绿一下
但是他就喜欢上这个灯红酒绿了
这个顾顺章就没了
他就腐化了
所以他一被捕就叛变了
这个蔡孝乾同样有这个问题
蔡孝乾本来是
台湾共产党的创始人之一
台湾共产党里
唯一参加了两万五千里长征的人
抗日战争时期是八路军前方
总部的敌工部长
一直负责做日本工作
他日语非常流利
台湾共产党的历史
我不详细介绍了
非常复杂
台湾共产党最早是
日本共产党的一个支部
又后来又受中共的领导
所以台湾那个共产党的情况很复杂
他这个人呢本来是久经考验的
台湾共产党里培养的一个重要人才
解放战争时期把他派回台湾
重建台湾体系的地下党组织
因为日本统治时期呀
它那个统治非常残酷
它把这个台湾共产党
日本共产党几乎是一网打尽
蔡孝乾去了以后
他觉得不久就能胜利了
他在台湾活动也不注意纪律
到处封官许愿
他也下馆子吃饭
所以国民党特务还是把他抓住了
所以共产党建过后
它就总结了一个经验教训
就是搞情报工作也要强调党的领导
这个不能是这个
咱们现在讲依法治国了
有些人就问为什么强调党的领导
他当时强调党的领导
他针对的是个人独裁
针对的是国民党的个人独裁
国民党这个军统系统
它一直讲服从领袖
共产党的情报系统
从来不讲服从个人
从来讲的是服从党的利益
所以在这一点上
是比国民党是很进步的
再一个要强调政治思想基础
就不曾是光靠金钱收买
这样呢到建国以后呢
这个这张照片是
第一任公安部长罗正兴的照片
你一看是不是搞公安的
和搞情报的穿着都不一样
作派都不一样
新中国一建国就提出了三个原则
就是不搞暗杀
不搞金钱收买 不搞美人计
就中共的情报工作
在一建国就提出了这个三条
可是美国到现在还是讲
007还是美人计
还是金钱收买 还是暗杀
所以说中共的这个情报工作
现在为什么说起来名声好呢
他就是在开始啊
它就注重这种文化建设
这个也和咱们中国传统文化有关
咱们中国传统文化一向是
强调还要占领道德的至高点上
你看周恩来这个领导人
他就在国际上道德名声很好
周恩来去世的时候
联合国下半旗致哀
这个有些国家的
这个代表就提意见呀
说联合国规定是国家元首
去世下半旗致哀
你周恩来是个总理
是个内阁首相
他不是国家元首
你为什么下半旗致哀
那以后我们国家总理去世
也要下半旗致哀
弄得这个联合国秘书长没办法
这个有点逼急了
他就说了句难听的话
你们哪个国家的总理
能够一辈子就娶一个老婆
他死后我也给他下半旗
一下就把所有国家的
这个代表就都僵住了
就是就周恩来这样的人
他既做了秘密工作
非常秘密的工作
他还能战领道德高地
这应该是咱们中国这个文化应该
我觉得应该珍视的一个传统
今天我就讲这么多吧
后来广东反爆破就不讲了
建国初期第一次
中国面临的恐怖袭击浪潮
就是咱们广东这
比全世界的恐怖袭击浪潮都早
建国初期你们广东曾经说过
一天之内十二起炸弹
从香港带到广东搞爆破
广东是这个公安部门
搞反爆破的经验
很多包括采访过一些人
准备下一步再写这些内容
我以前写的都是写的解放前
总体来讲呢
这个中共的这个情报保卫工作
应该说起点高
应该说领导得力
中间也出现过重大失误
包括几次反特斗争的扩大化
第一次是在红军时期苏法扩大化
在延安时期审干里边
也有反特扩大化强调运动
这个我在香港还出过一本书
叫《文革前首》
副标题叫《延安抢救运动计时》
这个大陆没有
在香港有版本
这个文化革命又出现过一次扩大化
但是总体来讲
干的这些错事你比起
美国的那个中央情报局联邦调查局
比起苏联克格勃来讲
中国还算做得好的
总体来讲应该说有优秀的文化基因
今天呢我讲呢
就讲这些
下边呢这个它就规定
有这个答问环节
欢迎大家提问
感谢郝在今先生的精彩分享
他用风趣幽默的语言
和大量丰富的案例
为我们梳理了
中国隐蔽战线的成长历史
各个阶段的工作特点
也点出了中国隐蔽战线
能够优于对手
始终居于世界前列的原因
那么
相信大家也都受到了
很多的启发和触动
在互动环节开始之前呢
请大家再次确认一下自己的手机
已经调到了振动状态
好
那么下面呢
请有问题或者想与那个郝在今先生
探讨的读者举手示意
老师您好
刚才您提到一个文化支撑的问题
我也觉得这个很有道理
因为中华民族之所以能延绵几千年
虽然中间总体的思路
我们走的最前的
因为中间只有一百多年受人侮辱
就是因为文化支撑
我也觉得先做事
不做事先做人
周恩来之所以这么成功可能
他的道德水平比别人高
深受中国传统文化的熏陶啊
比较深
他从小学的是《四书五经》
但后来他才出国留学
这个肯定很有影响
曾国藩
各方面
就是大人物都是这个特点
都受中国传统文化熏陶得比较深
就是这个孔孟之道有可能是
日本人为什么发现了中国人
它其实很早就注意中国
它其实在唐朝就注意中国
请简明扼要一点
意思就是说文化的影响
对一个民族它为什么有这么深
对成功为什么有这么大的帮助
这个文化自信在这个隐蔽战线上
在我写书这几条战线上
更应该文化自信
就是全世界第一部军事理论著作
世界公认就是中国的《孙子兵法》
我再补充一句
全世界第一篇间谍专业的
专业论文就是《孙子兵法》的
第十三篇《用间篇》
这是全世界最早的
就是中国在这个用间谍这方面
咱们传统文化也是历史非常悠久的
而且呢
你严格地说呢
中共这个情报保卫工作
它尽管有一些错误
但是总体来讲
在世界上比那个其它国家名声还好
干的那个错事 丑事
比他们少多了
那美国 苏联干的那些错事很多
但是你发现美国人
好像很少承认错误
是吧
他老是非常文化自信
我觉得咱们中国也欠文化自信
就是你的文化里有那个糟粕的一面
但是你优秀的东西也很多
咱们现在这个搞了
那么多年大批判了
现在也是应该把
咱们这个文化里的优秀成果
应该搞一搞大集成了
应该到这个时候了
谢谢
请接下来读者提问尽量简洁一点
那位老先生
就讲那个这个日本袭击珍珠港
就是讲美国没有相信我们的情报
实际上呢
我也看好多资料了
那么美国呢是不想参加
第二次世界大战的
美国不批准参加
我非要参加这个战争
美国总统是接到了我们这个情报
他已经做了准备
把他所有的航空母舰撤走
把它的卫生人员和医疗设备撤走
让这个日本人来打珍珠港
然后呢就逼着国会批准参加战争
听说是这样
请问是不是这么回事
有这个说法
你说这个说法有
这个珍珠港事件基本上有三种说法
一个叫轻视说
就是中国给它送情报
它不信
看不起中国人
还有一种呢叫
我说叫阴谋论
就你说这种叫阴谋论
说是罗斯福演的苦肉计
我分析呢这个说法呢可能有点这个
你说人家罗斯福至于那样吗
这个是不是在美国里边
他也得讲点道德啊
他就想演苦肉计
他光调走航空母舰不够
他把其他军队也可以调出去
再说他可以提前进入战备
进入战备你日本仍然会来炸
那这仗还是打
我就觉得演苦肉计它是打伤可以
不要打死嘛
损失太大了
这个可能太亏
我觉得这个苦肉计的说法
是一种慈悲方式
这个可能不太可靠
我觉得最大的可能呢是什么
是误判
就是送到人家罗斯福
那儿的情报什么都有
日本派去最后谈判那个特使啊
一个最早是野村特使
后来派个兰西特使
兰西特使甚至是罗斯福的私人朋友
罗斯福到什么程度
就在日本已经开战的同时
罗斯福还给日本天皇发电报
希望继续谈判
就是他始终在听取谈判的可能
他判断不准日本真敢打
咱们另外再说
你也得站在罗斯福那个角度
你想一想
他怎么能相信日本敢打美国呢
那不是疯了吗
所有世界上作战
不讲究两线作战的
你中国都没吃下来
你又去打美国
你显得很不明智
所以应该说
我们的这个和罗斯福总统的
这个情报分析判断能力呀有关
就是美国那个总统啊
他不是打出来的
他是选出来的
他没干过这个情报分析这个工作
当时美国又没有一个中央情报局
各个系统送来的他没法判断
我个人觉得呀
是误判说可能性更大
阴谋论呢这个大家
也可以猜这个很有意思
这个追究起来很有意思
谢谢
郝老师是做了很多功课的
麻烦给中间那位
穿蓝色衣服的先生
不好意思
郝先生我有两个问题
第一个就是说
可能在情报工作方面
我们在华裔世界做得比较好
那么如果在国际政治
或者其它方面来说
比如说在朝鲜战争的情报工作
或者在今天的经济生活里面呢
在非洲方面的经济情报工作
是怎么样一种概念
那么第二个的话
我觉得在情报工作中
你刚才说得非常好的就是
最重要的是一个忠诚和信仰
那么还有一个就涉及到可能是保密
那么在我们国内这个保密方面
是有没有什么规定
或有没有什么期限
那么举刚才有一个简单的案例
就是说
到今天对于当年美国
炸那个中国使馆
有没有一个进一步的说明
或者甚至到阴谋论的话
今年的那个马航370航班
我们有没有什么特别的消息
谢谢
你这些问题问得可够专业的
但是你问了好几个问题
到时候我答忘了你们提醒我啊
第一个说的是朝鲜战争吧
是吧
朝鲜战争最能典型地
反映出啊这个毛泽东这个情报水平
就是朝鲜战争这个打起来以后啊
这个毛泽东已经判断到仁川登陆了
已经提醒这个金日成了
金日成没有采用这个情报
另外呢这个也最体现出
美国的这个大意
就是中国志愿军已经出国了
美国的情报机关还在判断说
中国不会出兵
甚至第一战役打完了
他还没拿到
还没下这个决心
就可以判断出中美双方
在这个情报分析上的重大的差别
这是第一个问题
还有第二个问题是什么呀
你像马航这个事件
这个我就我哪儿能知道啊
现在全世界都找不着了
我哪儿能知道啊
我要找着我就出名了嘛
所以但是这些事可能
给大家一个什么启发呢
就世界上有很多秘密
就是通过我采访啊
我有一个感觉
有时候咱们以为非常阴谋论的东西
结果最后反而是个非常简单的事情
有时候我们以为非常简单的事
里边有非常大的阴谋
你比如说我采访过
这个咱们中国原子弹基地
曾经出现过偷丢机密图纸的事情
原子弹的组装工厂
曾经出现过爆炸案
当时就怀疑是哪个特务
把这个原子弹这个图纸给偷走了
周总理下令是三天之内破案
最后派了调集全国的破案专家
侦查专家到这个基地
结果那个图纸就找到了
就卡到那个保密柜里了
当时这个保密员就慌了
图纸找不着了没有了
实际它那个保密柜有个管子
那个图纸卷着塞那个管子里了
谁都找不着
把那个柜子倒过来一敲
那个图纸出来了
你看很简单吧
那个原子弹工厂那个组装了
当时是怀疑是特务案
又是在文化革命期间
这个军管干部呢
又不懂保卫
他又没破案经验
就怀疑是反革命破坏
打了一大批反革命
最后查清这个案子是什么
工人工作太积极了
违反操作程序发生的爆炸
可是反过来
可能也有一些当时看来简单的事情
实际上后边隐藏着非常巨大的阴谋
你像延安时期我写了
那个军统汉中特训班案件
当时就打入延安
就延安在1942年的时候
就抓了40多个人
当时以为这个案子一网打尽了吧
结果到解放一江山岛
缴获了敌人档案
台湾的档案说是潜伏在
大陆671个人
然后到建国后又重新查这个案子
又查到了630个人
其中还有这个小特务
训练班的人已经在
解放军的海军已经到了师级干部
所以所以我后来一想这个事
怎么理解这个事
后来我想通了
这事就是这样的
凡是咱们普通老百姓都能想到的
它要涉及这种案情
它是不是太小儿科了
它成功不了啊
它一定要出乎咱们的想象
这条战线它才能成功
所以有的时候
咱们就得搞点逆向思维对不对呀
还有问题吗
谢谢
南斯拉夫的大使馆
南斯拉夫大使馆我了解的也不多
也是有多种猜测
这个起码呢应该说这个美国
从这方面咱们中国是吃亏了嘛
美国那儿就是无非是两种可能嘛
一种可能就是像他解释的
他炸错了
那可以反映他这个情报工作
出的问题相当大呀
那么大一个大使馆你能炸错了
那你这个情报工作
你出的失误就太大了
工作水平你就太低了
还有一种可能它就是有阴谋
有阴谋这个也说明什么问题
你这个怎么能不顾国际惯例
你就凭一个情报
你就干这么大的错事呢
它也是情报工作的一个重大失误
就这个事无论如何可以说明
美国的情报工作还是有大问题的
你包括911事件
包括伊拉克那个
什么大规模杀伤力武器事件
你看美国那么大的世界情报强国
它居然也出这么大的失误
就可见啊
这个系统啊
一定要有非常好的文化积淀
要不然出的事都是大事啊
和咱们一般老百姓犯的错误不一样
他们犯的错误是影响国家安全的
所以我估计中共中央
现在成立这个国家安全委员会
也是从顶层设计上
要要解决这些问题
好
谢谢
那鉴于时间关系呢
我们还剩下两个提问机会
请这位小姐
郝老师您好
我有两个问题想就是
希望你能为我解答疑惑
因为刚才就是说了
我们提到一个朝鲜战争嘛
在中国刚刚成立之后
其实就是说了毛泽东的一个思想
就是说能够尽快地收复台湾
使祖国一统
但是当时就是金日成
几次向斯大林申请
想解放那个朝鲜民族
所以说毛泽东当时也是
出于另一个
就是对苏联一个
苏联的那个国际主义精神的
一个维护
他在后期参与了朝鲜战争
但是朝鲜战争在真正的
在历史上就是说吧
在我们中国上报的数据上
是牺牲了30多万人
但其实100多万大军开回来的
就是说了最后回国的
也只有20多万
而真正战死沙场的实际数字
至少得有50多万的那个伤亡
伤亡人数
但是呢美国当时只牺牲了5万多
后来因为长久打不下
就是说了它也撤回国了
但是到真正就是抗战胜利之后
抗美援朝胜利之后
也推迟了我们对于那个台湾
就是说了收复的
一个最佳的那个时机
以至于就是后期
后期的话就是说了
我们对台湾迟迟没有就是说了
失去了一个最佳先机
然后的话就是我想请问一下
就是说您对这个历史
就是对毛泽东当时的
就是说当时整体的战局
有什么样的看法
第二个就是说
第二个问题呢
是在中国近代史上
就是我们也有一次重大的情报失误
是在1997年邓小平
就是说9几年的时候
在邓小平和那个英国进行那个
对香港一国两制的问题
进行一个谈判期间
我们中国当时是就是说了
在中国高层内部所有的
就是访谈计划
其实在西方国家是一个公开的秘密
因为我们中国内部当时
也知道出现了一个那个
就是说了出现有那个就是叛徒
在中国内部出现有外国的情报人员
但是呢
直到2003年才把那个情报人员
在一次无线电的侦听中
才把这个情报人员给抓住
就是说我想就是说了请问一下
在中国近代的这个
无线电的就是说了
我们的情报工作当中
就是现在的那个一个技术
是处在一个什么样的水平
为什么当时
会有那么大的失误出现
谢谢
你问的第一个问题呀
不是我的专业范围
我可能不算专家
我尽量
尽量回答你吧
就是朝鲜战争啊
应该说这个它这个发起啊
应该现在大家一般都公认就是
斯大林和这个金日成
是有错误的判断的
就是他认为是美国要放弃南朝鲜
当时美国已经公开声明
实际上已经变相地放弃台湾了
所以当时呢
这个毛泽东准备解放台湾啊
是应该说是有这个可能性的
那个杜鲁门发表了一个公开声明啊
但是这个朝鲜战争打起来
就是斯大林和金日成突然搞起来
对中国共产党呢
它也是个突然的事
但是中国为什么出兵
这个事呢我觉得呢
这个不能把它看成
是中国听斯大林的话
还不是那么回事
这个我了解有这么一个故事
就是这个斯通美堂的秘书叫
斯通丙喝他跟我讲过有这么一件事
他说这个当时斯通美堂
不是也是参加了
这个中央人民政府嘛
所以毛泽东开最高国务会议的时候
这个斯通丙喝总是能够参加的
他去当翻译
他说只有一次会没有让我参加
就是毛泽东中共领袖和
民主党派领袖开了一个闭门会议
讨论要不要向朝鲜出兵
这个现代历史上讲得很少
后来我就了解清楚了
在这个会议上
民主党派的领袖
都是表过态的
这个当时是李金生
和蔡金凯这样的过去的这个将领
是将军主张打
可是有些文人的这个
民主党派领袖有些担心了
就是怕打不过
因为当时按军事实力差距太大
最后讨论的结果还是决定出兵
而且是由中国共产党和
各民主党派发布了一个联合宣言
联合宣言的起草主事是罗隆基
罗隆基是留美的博士
一向是和美国关系非常好的
可是他积极地起草了这份宣言
他这个宣言里有两句话叫做
唇亡则齿寒
互破则搪危
这是罗隆基的话
咱们通过这个历史细节
你可以得出一个什么看法呢
就是当时中国的
顶尖政治人物都判断
应该出兵朝鲜
所以咱们你现在
你不要轻率地去否定前人的结论
你认为我高明
当时打朝鲜打错了
我不打是对的
你凭什么比这个李金生
罗隆基这些人高明啊
那些人都是有独立政治见解的人啊
为什么罗隆基后来他右派了
他不是说随波逐流的人
这些有独立政治见解的人
有丰富历史经验的人
他认为应该打那一仗
我估计他们想到什么
想到甲午战争了
不是很简单地割断历史啊
在历史上凡是威胁中国安全的
都是从朝鲜这边进来的
所以他们认为呢
防卫朝鲜
罗隆基他不是从
国际共产主义的角度说的
他是从中国安全国家安全的
角度说的
我觉得这个朝鲜战争的事
可能这么判断更了解情况
第二个问题你就说的这个问题
这个也是有很多这样的现象
我了解的时候
是在抗日战争胜利以后
在重庆谈判期间
这个共产党是能够摸到对手的底牌
你刚才说的那个例子呢
对手就摸到这边的底牌了
这就说明什么一个问题呢
就中国这个安全形势啊变了
就是你那个建国以前
你是共产党躲在暗处
国民党在明处
你搞它就背道主义
但是到了你建立国家以后
明暗态势逆转
就是你在明处了
人家可以搞你了
这个你能不能适应
这是一个大的历史性的转变
这个国民党特务
这个国民党这个败退到台湾的时候
这个军事系统曾经比较灰
军心涣散
但是特工系统曾经兴奋了一下
说过去我们是做消极性的工作
现在我们可以做积极性的工作
开始我还不懂
后来一问专家才说
做保卫工作 反间谍工作
在这个圈里叫消极性工作
搞破坏的 搞情报的
这个叫积极性的工作
进攻性工作
所以你看建国初期呀
那个国民党不断地往大陆派特务
不断地给你扔炸弹
所以说中共啊应该说建国以后啊
就面临着一个这个
基本态势的一个转变
就是你能不能适应
执政的这个环境
是一个考验
再有一个考验
就是你能不能适应改革开放的环境
我曾经调查过这么一个问题
我建议大家看历史的时候
有时候多提点怪问题
我专门问那些老红军
我说红军什么时候逃兵最多
我以为那应该是四渡赤水
最艰苦的时候逃兵最多啊
他说不对
逃兵最多的时候是长征到了甘肃
到了哈达瀑那个地方
就是什么呀
长征路上你要一有逃兵
国民党民团抓住你就杀
你就是怕死你都不能逃兵
你逃了也是死
就得你跟着红军一块儿
走过去你才能生
结果到了哈达瀑
这个甘肃那个地方还比较富裕
那个牧民啊都想把红军的战士
留下当上门女婿
因此出了一批逃兵
再一个逃干部多的时期是什么
国共合作
国共一合作
薛海东25军的军长气得吐血啊
为什么
他手下两个主力团团长不干了
说老子干革命打蒋介石的
你现在和蒋介石合作了
我还卖命干什么
回家当农民了
最最吓人的是
八路军115师的参谋长周昆
居然带着八路军115师的
军法失踪了
人间消失了
周昆是什么人
红军长征八军团的军团长
一直打后卫
打了最艰苦的仗
但是到了改革开放时期
他跑了
所以说这个啊
对于这个系统啊
这个改革开放时期是一个考验
如果你这个意志不坚定啊
你光想过好日子的人呢
到这个时候可能要出事
所以我估计中共中央
为什么现在成立国家安全委员会呢
就是中国现在又变得比较强了
你进入世界老二
又面临着新的形势
可能越需要加强文化建设
谢谢
大家都已经在今天提问了
我们今天的提问环节就到此结束了
让我们再次以热烈的掌声感谢
郝在今先生的分享和回答
你们广东这个地方反特斗争
当时情报斗争是最尖锐
最有故事的地方
你们谁发现有这个故事
给我提供提供
我将来再丰富点儿
那以史为鉴呢可以知兴替
正如郝在今先生说的
真实的历史永远比电视剧更加精彩
那今天希望今天的讲座
能让大家有所收获
讲座在此结束