《对话泰德·科佩尔》 字幕制作：xslidian@GreatDreamers.cn
[2009/1/7，马里兰州，波托马克]
这是你的一个新主题
可以跟我们说说…
你在中国的报告情况吗?
你在中国的报告持续了多久?
有哪些重点?
有点吓人啊
有40年了
我1969年从香港开始在中国的报告
那时候，实际上…
美国记者不能进入中国境内
所以通常我们会在新界
和中国大陆之间停一辆车
装上天线
把电视机放在车后
连在车载电池上
用那根天线
我们可以收到广东卫视
然后用摄像机把屏幕上的拍下来
这是我们了解中国的唯一方法
[你的系列书上提出中美是“连体婴”]
[在中国，你发现美国最惊人的地方是什么?]
那时是1969年
那一年是我的好运年
因为我儿子出生了
就是在香港出生的
我女儿的中文说得很流利
在CNN的中国驻点工作了3年半
叫安德拉
我跟中国唯一的联系
是专业上的，同时也是私人的
不过那种专业联系持续了40年
我1972年和理查德·尼克松一起去了中国
在那时这就像是…
走访月亮的另一边
我想今天的人们
不管走到沃尔玛还是哪个商场
每次看到商品的标签
所有都是“中国制造”的
跟中国的联系
中国给我们的礼物
非常非常得多
人们开始忘却，在1947，1948年
中国由共产党统治的时候
中美之间的关系
其实已经不复存在了
没有外交关系
我们在中国没有外交发言人
也没有经济方面的代表
在美国也没有中国方面的人
中美之间也没有什么学术交流
其实这两国之间是没什么联系的
直到1971年
理查德·尼克松在一个记者会上
第一次在公共场合 称之为“中华人民共和国”
之前所有美国政治家
还有外交家
都会称中国为“红色中国”
“共产党中国”
没有尊重中国
用中国人自己起的国名称呼他们
而且一直认为
台湾是中国唯一合法的政府
这些都是40年以前的事了
那可是很长一段时间
在那段时期
两国之间有20年的“隔离期”
跟中国完全没有任何联系
突然间，在1972年
亨利·基辛格作为外交特使 秘密访问了中国
我记得他那时 是总统的国家安全事务助理
安排了1972年2月的访华行动
当时同行的人都目睹了那一刻
见证了美国人20多年来 从未有过的时刻
想要知道这些人是谁
试着建立一些联系
这在之前是不可能的
一年之后
我去中国为ABC拍一部记录片
在那里呆了10个星期
我的翻译
我们两人一见如故
慢慢成为了朋友
这让他付出了很大代价
我离开之后
他和妻子被送进了劳改所
关了4年
他要在里面做矿工
还要每天接受再教育的课程
因为他们觉得
他们两人被美国记者洗脑了
过了很多年我才有他的消息
他终于复职了
很喜欢旅游，当时他在加拿大
他来到了美国
我为他安排了斯坦福大学的研究生课程
从那之后我们就一直保持着联系
不过在那时这是很糟糕的
1973年
跟美国人太亲近
是会把自己送进监狱的
所以我们…
过了好几年
人们都奇怪我们跟中国人怎么会
那么纠结
这也只是这个系列节目所要讲的
那时完全没有联系
而现在的联系却非常亲密
我们在每个层面上都是交结的
文化，经济，政治，军事上等
很难想象中美之间的关系会走到这一步
有些受访者说
中国人会跟政府讨价还价
你让经济繁荣，我们就不会扰乱政治
你认为全球经济衰退 对这种协议有何影响?
很明显
全世界…
现在都是人心惶惶
而中国政府可能会更担心
这次经济危机会造成什么结果
根据中国政府提供的数据
中国每年大约有8万5-9万次示威游行
有可能会比这个数据还多少2，3倍
这些示威游行大多数是因为
感觉到太多的腐败
有部分人极度富裕
占了中国人口的一大部分
这也是真的
中国大概有1亿人
是一穷二白的
不过这种想法到现在还在继续
你让经济保持发展
让经济保持整体发展
就给了我一种希望
可以逃离这个一贫如洗的山村
可能会搬到附近的小镇上
当一个工人
赚到现在工资的
3倍，4倍，甚至5倍
我可以在附近
甚至是较远的城市
参与某个建筑项目
我会准备好承受痛苦和磨难
不过如果我发现
这只是中国贫困家庭的自说自话
如果我发现
经济泡沫破灭了
我们不是每年增长7%，8%或9%
那我就要知道共产主义到底怎么了?
中国人已经做好了充分准备
眼都不眨就说：
是啊，当然，共产主义
这是最…
所以我们节目叫 《资本主义的人民共和国》
政府还是占统治地位
共产党还在控制着大局
这些都是在“经济增长”的测试中完成的
只要资本主义能让经济持续增长
人们就能继续忍受下去
我不知道如果经济停止增长了
会发生什么事
如果中国再发生一次革命
我并不惊讶
最少会有许多地域性的革命
系列片只是附带提到了四川地震
你认为这次灾难对中国有什么影响?
没有
中国人可能…
在承受苦难的能力上
是值得赞誉的
中国人在过去几世纪
过去几百年来
经历了许许多多的痛苦
所以，另一场地震…
几千几万人受伤或者失去家园
你所说的是他们一生中的人
比如像我这个年纪的人
会记得几百万几千万人
相继死去
在一些悲剧性的事件和项目中
接下来的领导人是否英明?
这会不会是人类历史上最错误的项目?
人们饥饿而死
在监狱里受累而死
我们只是完成任务
中国人这么多年来承受过巨大的苦难
所以一个自然现象
自然悲剧，比如地震
虽然大家都很遗憾
不过却不是那种会有巨大影响的事
你采访的那些人中
有特别想跟进或者再次采访的吗?
所有人
我遇到过一个女人和一个小孩
去到大城市
想着要找一个好工作
然后去了一个宣称能赚大钱的俱乐部
结果发现自己陷入了危险
有一个人后来又回家了
我不知道她回家后能坚持多久
家里那盏油灯就是最值钱的了
在中国的大城市住过之后
再回到乡村是很难的
那位农民母亲
牺牲了一切跟醉鬼老公生活
就为了女儿忍受这一切
让她能在重庆那个城市里读书
我很想知道那个女儿
毕业上大学后会发生什么事
不知道那位母亲会不会继续呆在山村
中国许多女性都是像她一样生活的
特别是一些不太聪明的女性
也不是说中国男人就没那么坚强
不过中国的农民妇女
可能是我在这么多国家见过的
最坚强
最有耐心，能承受一切困难的人
说说景木琬吧
她是棒球队里的一个小女孩吧?
她受访时也是那么风趣吗?
她很可爱
我想很多美国人都感觉…
中国人就是那种劳模
没有幽默感，可是实际上
那些都是过去的事了
我1972年和尼克松在中国时
只是一个实验
只是一个接近他们的方法
我说：给我讲讲你最喜欢的笑话
他们都呆呆地看着我
一直跟我说：我们没有什么笑话
想想
10几亿人口的国家
那么有纪律
那么害怕会说错话
幽默已经不存在他们中间了
就是这样的
你遇到这样一个女孩
我看到她就问：
你觉得怎样?
她说“我太能胜任这份工作了”
很有自信
而她也是正确的
她确实很能胜任这份工作
我希望她哪天能取得大成就
只要她有机会
接受各种教育，她会去的
不过每个人的生命中都有闪光点
太厉害了
这是我在中国这么多年来看到的改变
现在他们又有了幽默感
他们现在又可以发扬自己的个性了
40年前
如果你问他们
特别是年轻人
“你想成为一个什么人?”
他们会千篇一律地回答你
答案是：
成为祖国母亲所需要的人
报效祖国
那时我完全不知道他们自己在想什么
他们都是这样回答
他们都像被洗脑了，或者说是害怕
他们真的相信
自己想做的就是
报效祖国
而不是为自己而想
今天如果你再问年轻人这个问题
还是会得到千篇一律的答案
“我想要做有钱人”
“我想成为一个成功的人”
“我想要赚很多钱”
只不过现在
他们是用自己内心来回答
他们看到了外面的世界
从电视上了解到了地球彼端的生活
看过其它国家的电影
他们也想拥有那一切
你觉得北京奥运会 对中国有什么长远影响?
我不确定奥运会
在对中国的改变上会有多大的影响
我觉得它…
北京奥运会是作为…
中国的国际标志而存在的
告诉全世界
“我们有深远的历史”
“我们到了这里”
“是奥运会的一员”
“这是我们最伟大的时刻”
“你们，世界上的其它国家”
“可能还不知道”
“那就看看这个吧”
“想想这个吧”
“我们可以举办一场让人惊叹的”
“世界盛典”
伦敦现在该说
“伦敦奥运会时我们怎么办?”
“我们怎样才能超越北京?”
那真的…
中国几十年来
都不被看好
其它国家并没有把它当回事
最后他们用一种奇特的方式
证明了他们应该要被当回事
这有几百种方法
然而奥运会用最华丽的方式 证明了这一点
所有人的焦点都聚集在这里
整个世界都在电视上看着
我觉得在…
使中国的历史制度化方面的改变更大
让全世界都了解这一点
你有没有采访过哪个中国人
对文化大革命是没有复杂情感的吗?
没有
我是说我没有采访过他们
我无法相信…
大多数中国人
对文化大革命的感觉都是很含糊的
那对他们来说是一段可怕的时期
他们说过那有点像…
50岁的老人聚在一起喝酒
讨论着每天早上的事
还有自己年轻的事
那时
他们一分钟都很难熬
在这种经历中求生存
确实…
今天的中国存在着某种道德空白
它不是一个宗教国家
虽然有上百万是信徒
它的发展是…
基于经济如何增长
如何获得像美国这样的超级大国
的国际尊重
还有欧洲
如何让他们认真对待这个国家
在这方面
人们会回到文化大革命那个时候
说那时候的日子更悲惨
我真的相信…
他们的内心深处会说
“回到以前那些好时光吧”这样吗?
我不觉得
在西方，中国食物既闻名又声名狼藉
你有没有哪顿饭是很特别 难以忘怀的?
我在香港住了3年半
60年代末到70年代初
我的摄影师是中国人
他以前给过我一个好建议
因为我一直都在问：
这是什么?那是什么?
他说：看
先吃，如果喜欢，吃多点
如果不喜欢，就别吃
不过不要问
在你访问陈幼坚的时候
就是那个时尚摄影师
他说：我爱我的国家
但我不爱我的政府
我信任我的政府
你有没有在陈幼坚 或者其他人的访问中觉得
你访问的主题受到了阻碍
会有某种不良影响?
不，我觉得他很…
特别是陈幼坚
是非常非常直白的
他…
是他作出这种区分的
我一直说“你爱你的政府”
然后说
爱你的政府那些什么什么的
他说“我不爱我的政府”
“我信任我的政府”
那其实是很棒的一个说法
他真正要表达的是…
“我信任我的政府”
这跟之前说的好像有点重复
我信任政府会让我们衣食无忧
我信任政府会持续发展经济
一年一年地过去
我信任政府会建造更好的家园
我信任政府会建造更多公路
我信任政府会提供便利的交通工具
同时
他说了一番话让我觉得
传达了一些在今天的中国错误的观念
他说：
在中国的教育体制中
所有都是按程序走的
1+1=2，2+2=4
就这样，接受这个理论
别问那么多问题
所以他总结说
“这正是中国不像”
“西方那么具有创造力的原因”
作为一个中国人
他能这样说是很好的
说到法轮功这个话题
类似一种宗教的组织
很明显引起了中国政府的恐慌
所以马上就被镇压了
谁都不想出现这种情况
只要你一讲有关法轮功的事
不到一个小时国家安全局的人
就会来敲你家的门
他不想知道什么游行示威
他不觉得公众游行示威有什么用
他真的相信吗?
我觉得是的
我还觉得他是错误的
不过我不认为那是因为他害怕
这种态度是…
是从发起人角度考虑的
而他也做得很好
我为自己不够创造力而挫败
而这是教育制度的问题
让我缺乏创造力
不过我会出去做示威游行
在警局或者法院门口
当着众人面坐着这有意义吗?
我觉得那愚蠢至极
我想他大体上是相信的
如果说这个节目里有坏人的话
就可能是尹明善了
力帆控股有限公司董事长
他似乎是 中国资本主义黑暗面的典型代表
他是像屏幕上那样可怕的人吗?
尹明善只是一个很强硬的人
美国也有很多强硬的生意人
他可怕吗?
如果你是他对手的话
那他是挺可怕的
因为他要除掉你
不过我不觉得他比别人可怕多少
比如美国生意家，德国生意家
或者是英国，印度的生意家
这些都是很强硬的人
如果他不那么强硬的话
就不会有现在的成就了
他是文化大革命中的幸存者之一
他说过…
每天的食物就是…
我忘了，12块还是15块…
还是20块了
就这么多，他们一天的食物
你能从中幸存下来
开始在资本主义的竞赛中争夺
你将会成为一名竞争者
世人都认得你
他也确实做到了
在第4集中
我们看到了陈曦明和他的家人
就你之前说的那个农民
他帮人提包裹，妻子在医院工作的
女儿上了大学
有2个孩子
他们是怎么逃过计划生育政策的呢?
我不知道
中国肯定有很多人是2个孩子
特别是在山村
中国社会很腐败
什么事都可以交罚款
或者是行贿
罚款对穷人来说…
可能是一笔天价
可能是他们半年的工资
而对有钱人来说
比如说有钱人也一样要罚1000元
那算什么?
所以中国有很多人
可以避开计划生育政策
只是一个词
计划生育政策
我们把它想得太严峻了
也确实是这样
特别是…
很多小女孩，女婴
身心正常却被扼杀了
我不是说堕胎那种
而是已经出生了的婴儿
很多会被丢到海里溺死
只是因为…
如果我只能有一个孩子
希望那是个儿子
可以在我老了之后照顾我
你无法置之不理
不过一定要了解
中国的计划生育政策
一个13亿人口的国家提出来的
而土地面积跟美国的差不多
所以他们所需土地面积 比我们的要大4倍
在中国，许多人都还在挨饿
太多人，不够食物
如果中国允许…
人们可以随意生几个孩子
那人口很快就会超过15亿，20亿
到时就无法照顾好这么多人了
中国就会出现更多的饥荒
所以这不是什么白痴独裁政府
随意出台的政策
而是要让人们更好地生活
这就意味着不能想生几个就生几个
意味着赚了钱就要存起来
中国人可能是世界上存款最多的人
如果回到很多年以前
我们都对彼此开放
中国会比现在提升一个层次
我们要互相学习
他们有我们值得学习的地方
而他们本身 也肯定在学习我们的某些优点
有没有哪个故事，采访 或者角度你是想放到节目中
但由于时间关系却无法实现的吗?
中国某些你想谈论的方面
但是却没有谈到的?
事实上我们在跟中国协商
想了解中国的军事方面
有一阵子我觉得…
他们有认真地去考虑这个提议
不过由于某种原因，他们没有解释
这个提议无法实现
我们无法获得了解的渠道
还有什么关于政府的吗?
中国的官僚作风很明显
所以他们会想出很多捷径
把手伸进别人的钱包里
把钱拿出来
突然间那种官僚作风消失了
这是非常吸引人的
我再跟你讲个故事
一个年轻的同事
制作人约翰·亚历山大
死在了中国
重庆
26岁
好像是心脏病之类的
有人想要把他的尸体送回他家
回美国
他说得很清楚
如果我们要给钱
好几千元钱
这些一切都可以处理掉
我的同事汤姆·波特
这个项目的执行制作
拒绝了这一做法
最后我们终于可以把遗体送回去
不过施加了很大的压力
他联系了很多人
我也联系了这里的很多人
很多政府部门
最终
那种潜在的丑闻吓到他们了
这能看出他们内部的腐败
那种制度有时会很残忍